在火車上吃早餐，聽到旁邊的人聊到某話題。「上班」兩個字跳了出來，不知道這個詞是什麼時候發明的，歷史多久了。
我猜想應該是有工廠之後，要排班照顧機器，所以有了上班這種說法。從24小時的機器，一天三班制，沿用到辦公室管理階層的「班」。當產業分工還沒那麼細，小型店家林立時，可能是「顧店」這樣的說法吧。木器行、打鐵店…
如果在都市頂樓照顧植物，種植作物，作堆肥，算是一種（小）革命。以後打招呼的時候，是不是就說我去革命了，你今天革命的如何？
2010年6月22日 星期二
我的小革命～重新聽磁帶卡匣音樂 20100622
那天看/聽到你用錄音帶在播放音樂，真是莫名的驚訝。
前陣子看了「太多了」這本書
在清理房間時，打算淘汰一些舊東西/雜物。
CD音響播放卡匣的功能壞了，於是錄音帶也被我列入選項，堆放在門外。
今天難得自己煮晚餐，洗碗的時候轉開收音機，是股票分析的頻道，
不想轉動旋扭去找音樂，想到可以試試看播放錄音帶。
找了張雨生、西洋情歌、凡人二重唱……。
^_^，它是好的。
於是「答案/CHYNA」伴我渡過愉快的半小時。
http://www.youtube.com/watch?v=YEx34S3J4LU
中科、各個科學園區一期又一期的開發案，像是數也數不完。
連帶的農地滅絕，水庫水霸興建，環境問題總是環環相扣。
作為一個都市中的消費者，拒絕跟隨高科技吞噬環境的潮流，也是一種積極的行動。
回想錄音帶漸漸被淘汰的那陣子，
新購買一片又一片的CD，換聽不同的音樂與歌曲。
人的心境、能量、氛圍、質地，也跟著轉變。
回頭來看，那也是一種迫遷，像是被迫進入新的科技時代。
以小即是美的態度、適切科技的方式來生活，
錄音帶能播放音樂，足以保存數十年，伴人渡過一生，也就足夠。
「革命就在生活中的每一個選擇。」吳音寧。
前陣子看了「太多了」這本書
在清理房間時，打算淘汰一些舊東西/雜物。
CD音響播放卡匣的功能壞了，於是錄音帶也被我列入選項，堆放在門外。
今天難得自己煮晚餐，洗碗的時候轉開收音機，是股票分析的頻道，
不想轉動旋扭去找音樂，想到可以試試看播放錄音帶。
找了張雨生、西洋情歌、凡人二重唱……。
^_^，它是好的。
於是「答案/CHYNA」伴我渡過愉快的半小時。
http://www.youtube.com/watch?v=YEx34S3J4LU
中科、各個科學園區一期又一期的開發案，像是數也數不完。
連帶的農地滅絕，水庫水霸興建，環境問題總是環環相扣。
作為一個都市中的消費者，拒絕跟隨高科技吞噬環境的潮流，也是一種積極的行動。
回想錄音帶漸漸被淘汰的那陣子，
新購買一片又一片的CD，換聽不同的音樂與歌曲。
人的心境、能量、氛圍、質地，也跟著轉變。
回頭來看，那也是一種迫遷，像是被迫進入新的科技時代。
以小即是美的態度、適切科技的方式來生活，
錄音帶能播放音樂，足以保存數十年，伴人渡過一生，也就足夠。
「革命就在生活中的每一個選擇。」吳音寧。
2010年5月18日 星期二
Permaculture：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪
Permaculture婆媽姑舅：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：婆媽姑舅、永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
* *
這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
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中英對照稿
Permaculture：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
Bill Mollison calls himself a field biologist and itinerant teacher. But it would be more accurate to describe him as an instigator. When he published Permaculture One in 1978, he launched an international land-use movement many regard as subversive, even revolutionary.
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
Permaculture – from permanent and agriculture – is an integrated design philosophy that encompasses gardening, architecture, horticulture, ecology, even money management and community design. The basic approach is to create sustainable systems that provide for their own needs and recycle their waste.
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
Mollison developed permaculture after spending decades in the rainforests and deserts of Australia studying ecosystems. He observed that plants naturally group themselves in mutually beneficial communities. He used this idea to develop a different approach to agriculture and community design, one that seeks to place the right elements together so they sustain and support each other.
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
Today his ideas have spread and taken root in almost every country on the globe. Permaculture is now being practiced in the rainforests of South America, in the Kalahari desert, in the arctic north of Scandinavia, and in communities all over North America. In New Mexico, for example, farmers have used permaculture to transform hard-packed dirt lots into lush gardens and tree orchards without using any heavy machinery. In Davis, California, one community uses bath and laundry water to flush toilets and irrigate gardens. In Toronto, a team of architects has created a design for an urban infill house that doesn't tap into city water or sewage infrastructure and that costs only a few hundred dollars a year to operate.
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
While Mollison is still unknown to most Americans, he is a national icon down under. He has been named Australia's “Man of the Year” and in 1981 he received the prestigious Right Livelihood Award, also known as the Alternative Nobel Prize, for his work developing and promoting permaculture.
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
I sat down with him to discuss his innovative design philosophy. We met over the course of two afternoons in Santa Barbara in conjunction with an intensive two-week course he teaches each year in Ojai. A short, round man with a white beard and a big smile, he is one of the most affable and good-natured people I've met. An inveterate raconteur, he seems to have a story – or a bad joke – for every occasion. His comments are often rounded out by a hearty and infectious laugh.
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
Scott London: A reviewer once described your teachings as "seditious."
Bill Mollison: Yes, it was very perceptive. I teach self-reliance, the world's most subversive practice. I teach people how to grow their own food, which is shockingly subversive. So, yes, it's seditious. But it's peaceful sedition.
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
London : When did you begin teaching permaculture?
Mollison : In the early 1970s, it dawned on me that no one had ever applied design to agriculture. When I realized it, the hairs went up on the back of my neck. It was so strange. We'd had agriculture for 7,000 years, and we'd been losing for 7,000 years — everything was turning into desert. So I wondered, can we build systems that obey ecological principles? We know what they are, we just never apply them. Ecologists never apply good ecology to their gardens. Architects never understand the transmission of heat in buildings. And physicists live in houses with demented energy systems. It's curious that we never apply what we know to how we actually live.
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
London : It tells us something about our current environmental problems.
Mollison : It does. I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them."” So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in.
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
London : Is that when the idea of permaculture was born?
Mollison : It actually goes back to 1959. I was in the Tasmanian rain forest studying the interaction between browsing marsupials and forest regeneration. We weren't having a lot of success regenerating forests with a big marsupial population. So I created a simple system with 23 woody plant species, of which only four were dominant, and only two real browsing marsupials. It was a very flexible system based on the interactions of components, not types of species. It occurred to me one evening that we could build systems that worked better than that one.
That was a remarkable revelation. Ever so often in your life — perhaps once a decade — you have a revelation. If you are an aborigine, that defines your age. You only have a revelation once every age, no matter what your chronological age. If you're lucky, you have three good revelations in a lifetime.
Because I was an educator, I realized that if I didn't teach it, it wouldn't go anywhere. So I started to develop design instructions based on passive knowledge and I wrote a book about it called Permaculture One. To my horror, everybody was interested in it. [Laughs] I got thousands of letters saying, "You've articulated something that I've had in my mind for years," and "You've put something into my hands which I can use."
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
London : Permaculture is based on scientific principles and research. But it seems to me that it also draws on traditional and indigenous folk wisdom.
Mollison : Well, if I go to an old Greek lady sitting in a vineyard and ask, "Why have you planted roses among your grapes?" she will say to me, "Because the rose is the doctor of the grape. If you don't plant roses, the grapes get ill." That doesn't do me a lot of good. But if I can find out that the rose exudes a certain root chemical that is taken up by the grape root which in turn repels the white fly (which is the scientific way of saying the same thing), then I have something very useful.
Traditional knowledge is always of that nature. I know a Filipino man who always plants a chili and four beans in the same hole as the banana root. I asked him, "Why do you plant a chili with the banana?" And he said, "Don't you know that you must always plant these things together." Well, I worked out that the beans fix the nitrogen and the chili prevents beetles from attacking the banana root. And that works very well.
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
London : You have introduced permaculture in places that still rely on traditional farming practices. Have they been receptive to your ideas?
Mollison : I have a terribly tricky way of approaching indigenous tribal people. For example, I'll go to the Central Desert, where everyone is half-starved, and say, "I wonder if I can help you." And I'll lie and say, "I don't know how to do this?" And they say, "Oh, come on, we'll make it work." By the time it's done, they have done it themselves.
I remember going back to a school we started in Zimbabwe. It's green and surrounded by food. The temperature in the classroom is controlled. I asked them, "Who did this?" They said, "We did!" When people do it for themselves, they are proud of it.
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
London : For some people — particularly indigenous tribes — the notion that you can grow your own food is revolutionary.
Mollison : When you grow up in a world where you have a very minor effect on the land, you don't think of creating resources for yourself. What falls on the ground you eat. And your numbers are governed by what falls on the ground. Permaculture allows you to think differently because you can grow everything that you need very easily.
For example, the bushmen of the Kalahari have a native bean called the morama bean. It is a perennial that grows underground and spreads out when it rains. They used to go out and collect it. But after they were pushed off their lands to make room for game and natural parks the morama bean was hard to find. I asked them, "Why don't you plant them here?" They said, "Do you think we could?" So we planted the bean in their gardens. Up to that point, they never actually thought of planting something. It stunned them that they could actually do that.
The same thing happened with the mongongo tree which grows on the top of sand dunes. They had never actually moved the tree from one dune to another. But I went and cut a branch off the mother tree and stuck it in the sand. The thing started to sprout leaves and produce mongongo nuts. Now they grow the trees wherever they want.
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
London : You once described modern technological agriculture as a form of "witchcraft."
Mollison : Well, it is a sort of witchcraft. Today we have more soil scientists than at any other time in history. If you plot the rise of soil scientists against the loss of soil, you see that the more of them you have, the more soil you lose.
I remember seeing soldiers returning from the War in 1947. They had these little steel canisters with a snap-off top. When they snapped the tops off, they sprayed DDT all over the room so you never saw any more flies or mosquitoes — or cats. [Laughs] After the war, they started to use those chemicals in agriculture. The gases used by the Nazis were now developed for agriculture.。 Tanks were made into plows. Part of the reason for the huge surge in artificial fertilizer was that the industry was geared up to produce nitrates for explosives. Then they suddenly discovered you could put it on your crops and get great results.
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
London : So the green revolution was a kind of war against the land, in a manner of speaking.
Mollison : That's right. Governments still support this kind of agriculture to the tune of about $40 billion each year. None of that goes to supporting alternative systems like organic or soil-creating agriculture. Even China is adopting modern chemical agriculture now.
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
London : I remember the late economist Robert Theobald saying to me that if China decides to go the way of the West, the environmental ballgame is over.
Mollison : I overheard two "Eurocrats" in Vienna talking about the environment. One said, "How long do you think we've got?" The other said, "Ten years." And the first one said, "You're an optimist." So I said to them, "If China begins to develop motor vehicles, we've got two years."
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
London : What kind of overconsumption bothers you the most?
Mollison : I hate lawns. Subconsciously I think we all hate them because we're their slaves. Imagine the millions of people who get on their lawn-mowers and ride around in circles every Saturday and Sunday.
They have all these new subdivisions in Australia which are between one and five acres. You see people coming home from work on Friday, getting on their little ride-on mowers, and mowing all weekend. On Monday morning you can drive through these areas and see all these mowers halfway across the five acres, waiting for the next Friday. Like idiots, we spend all our spare time driving these crazy machines, cutting grass which is only going to grow back again next week.
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
London : Permaculture teaches us how to use the minimum amount of energy needed to get a job done.
Mollison : That's right. Every house should be over-producing its energy and selling to the grid. We have built entire villages that do that – where one or two buildings hold the solar panels for all sixty homes and sell the surplus to the grid. In seven years, you can pay off all your expenses and run free. They use this same idea in Denmark. Every village there has a windmill that can fuel up to 800 homes.
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
London : The same principle probably applies to human energy as well. I noticed that you discourage digging in gardens because it requires energy that can be better used for other things.
Mollison : Well, some people like digging. It's a bit like having an exercise bike in your bedroom. But I prefer to leave it to the worms. They do a great job. I've created fantastic soil just from mulching.
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
London : Does permaculture apply to those of us who live in cities?
Mollison : Yes, there is a whole section in the manual about urban permaculture. When I first went to New York, I helped start a little herb-farm in the South Bronx. The land was very cheap there because there was no power, no water, no police, and there were tons of drugs. This little farm grew to supply eight percent of New York's herbs. There are now 1,100 city farms in New York.
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
London : Short of starting a farm, what can we do to make our cities more sustainable?
Mollison : Catch the water off your roof. Grow your own food. Make your own energy. It's insanely easy to do all that. It takes you less time to grow your food than to walk down to the supermarket to buy it. Ask any good organic gardener who mulches how much time he spends on his garden and he'll say, "Oh, a few minutes every week." By the time you have taken your car and driven to the supermarket, taken your foraging-trolley and collected your wild greens, and driven back home again, you've spent a good hour or two — plus you've spent a lot of money.
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
London : Even though permaculture is based on scientific principles, it seems to have a very strong philosophical or ethical dimension.
Mollison : There is an ethical dimension because I think science without ethics is sociopathology. To say, "I'll apply what I know regardless of the outcome" is to take absolutely no responsibility for your actions. I don't want to be associated with that sort of science.
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
London : What do you think you've started?
Mollison : Well, it's a revolution. But it's the sort of revolution that no one will notice. It might get a little shadier. Buildings might function better. You might have less money to earn because your food is all around you and you don't have any energy costs. Giant amounts of money might be freed up in society so that we can provide for ourselves better.
So it's a revolution. But permaculture is anti-political. There is no room for politicians or administrators or priests. And there are no laws either. The only ethics we obey are: care of the earth, care of people, and reinvestment in those ends.
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
This interview was adapted from the radio series Insight & Outlook , hosted by Scott London . It appeared in the Summer 2005 issue of Green Living magazine.
這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：婆媽姑舅、永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
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這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
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中英對照稿
Permaculture：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
Bill Mollison calls himself a field biologist and itinerant teacher. But it would be more accurate to describe him as an instigator. When he published Permaculture One in 1978, he launched an international land-use movement many regard as subversive, even revolutionary.
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
Permaculture – from permanent and agriculture – is an integrated design philosophy that encompasses gardening, architecture, horticulture, ecology, even money management and community design. The basic approach is to create sustainable systems that provide for their own needs and recycle their waste.
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
Mollison developed permaculture after spending decades in the rainforests and deserts of Australia studying ecosystems. He observed that plants naturally group themselves in mutually beneficial communities. He used this idea to develop a different approach to agriculture and community design, one that seeks to place the right elements together so they sustain and support each other.
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
Today his ideas have spread and taken root in almost every country on the globe. Permaculture is now being practiced in the rainforests of South America, in the Kalahari desert, in the arctic north of Scandinavia, and in communities all over North America. In New Mexico, for example, farmers have used permaculture to transform hard-packed dirt lots into lush gardens and tree orchards without using any heavy machinery. In Davis, California, one community uses bath and laundry water to flush toilets and irrigate gardens. In Toronto, a team of architects has created a design for an urban infill house that doesn't tap into city water or sewage infrastructure and that costs only a few hundred dollars a year to operate.
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
While Mollison is still unknown to most Americans, he is a national icon down under. He has been named Australia's “Man of the Year” and in 1981 he received the prestigious Right Livelihood Award, also known as the Alternative Nobel Prize, for his work developing and promoting permaculture.
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
I sat down with him to discuss his innovative design philosophy. We met over the course of two afternoons in Santa Barbara in conjunction with an intensive two-week course he teaches each year in Ojai. A short, round man with a white beard and a big smile, he is one of the most affable and good-natured people I've met. An inveterate raconteur, he seems to have a story – or a bad joke – for every occasion. His comments are often rounded out by a hearty and infectious laugh.
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
Scott London: A reviewer once described your teachings as "seditious."
Bill Mollison: Yes, it was very perceptive. I teach self-reliance, the world's most subversive practice. I teach people how to grow their own food, which is shockingly subversive. So, yes, it's seditious. But it's peaceful sedition.
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
London : When did you begin teaching permaculture?
Mollison : In the early 1970s, it dawned on me that no one had ever applied design to agriculture. When I realized it, the hairs went up on the back of my neck. It was so strange. We'd had agriculture for 7,000 years, and we'd been losing for 7,000 years — everything was turning into desert. So I wondered, can we build systems that obey ecological principles? We know what they are, we just never apply them. Ecologists never apply good ecology to their gardens. Architects never understand the transmission of heat in buildings. And physicists live in houses with demented energy systems. It's curious that we never apply what we know to how we actually live.
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
London : It tells us something about our current environmental problems.
Mollison : It does. I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them."” So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in.
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
London : Is that when the idea of permaculture was born?
Mollison : It actually goes back to 1959. I was in the Tasmanian rain forest studying the interaction between browsing marsupials and forest regeneration. We weren't having a lot of success regenerating forests with a big marsupial population. So I created a simple system with 23 woody plant species, of which only four were dominant, and only two real browsing marsupials. It was a very flexible system based on the interactions of components, not types of species. It occurred to me one evening that we could build systems that worked better than that one.
That was a remarkable revelation. Ever so often in your life — perhaps once a decade — you have a revelation. If you are an aborigine, that defines your age. You only have a revelation once every age, no matter what your chronological age. If you're lucky, you have three good revelations in a lifetime.
Because I was an educator, I realized that if I didn't teach it, it wouldn't go anywhere. So I started to develop design instructions based on passive knowledge and I wrote a book about it called Permaculture One. To my horror, everybody was interested in it. [Laughs] I got thousands of letters saying, "You've articulated something that I've had in my mind for years," and "You've put something into my hands which I can use."
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
London : Permaculture is based on scientific principles and research. But it seems to me that it also draws on traditional and indigenous folk wisdom.
Mollison : Well, if I go to an old Greek lady sitting in a vineyard and ask, "Why have you planted roses among your grapes?" she will say to me, "Because the rose is the doctor of the grape. If you don't plant roses, the grapes get ill." That doesn't do me a lot of good. But if I can find out that the rose exudes a certain root chemical that is taken up by the grape root which in turn repels the white fly (which is the scientific way of saying the same thing), then I have something very useful.
Traditional knowledge is always of that nature. I know a Filipino man who always plants a chili and four beans in the same hole as the banana root. I asked him, "Why do you plant a chili with the banana?" And he said, "Don't you know that you must always plant these things together." Well, I worked out that the beans fix the nitrogen and the chili prevents beetles from attacking the banana root. And that works very well.
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
London : You have introduced permaculture in places that still rely on traditional farming practices. Have they been receptive to your ideas?
Mollison : I have a terribly tricky way of approaching indigenous tribal people. For example, I'll go to the Central Desert, where everyone is half-starved, and say, "I wonder if I can help you." And I'll lie and say, "I don't know how to do this?" And they say, "Oh, come on, we'll make it work." By the time it's done, they have done it themselves.
I remember going back to a school we started in Zimbabwe. It's green and surrounded by food. The temperature in the classroom is controlled. I asked them, "Who did this?" They said, "We did!" When people do it for themselves, they are proud of it.
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
London : For some people — particularly indigenous tribes — the notion that you can grow your own food is revolutionary.
Mollison : When you grow up in a world where you have a very minor effect on the land, you don't think of creating resources for yourself. What falls on the ground you eat. And your numbers are governed by what falls on the ground. Permaculture allows you to think differently because you can grow everything that you need very easily.
For example, the bushmen of the Kalahari have a native bean called the morama bean. It is a perennial that grows underground and spreads out when it rains. They used to go out and collect it. But after they were pushed off their lands to make room for game and natural parks the morama bean was hard to find. I asked them, "Why don't you plant them here?" They said, "Do you think we could?" So we planted the bean in their gardens. Up to that point, they never actually thought of planting something. It stunned them that they could actually do that.
The same thing happened with the mongongo tree which grows on the top of sand dunes. They had never actually moved the tree from one dune to another. But I went and cut a branch off the mother tree and stuck it in the sand. The thing started to sprout leaves and produce mongongo nuts. Now they grow the trees wherever they want.
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
London : You once described modern technological agriculture as a form of "witchcraft."
Mollison : Well, it is a sort of witchcraft. Today we have more soil scientists than at any other time in history. If you plot the rise of soil scientists against the loss of soil, you see that the more of them you have, the more soil you lose.
I remember seeing soldiers returning from the War in 1947. They had these little steel canisters with a snap-off top. When they snapped the tops off, they sprayed DDT all over the room so you never saw any more flies or mosquitoes — or cats. [Laughs] After the war, they started to use those chemicals in agriculture. The gases used by the Nazis were now developed for agriculture.。 Tanks were made into plows. Part of the reason for the huge surge in artificial fertilizer was that the industry was geared up to produce nitrates for explosives. Then they suddenly discovered you could put it on your crops and get great results.
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
London : So the green revolution was a kind of war against the land, in a manner of speaking.
Mollison : That's right. Governments still support this kind of agriculture to the tune of about $40 billion each year. None of that goes to supporting alternative systems like organic or soil-creating agriculture. Even China is adopting modern chemical agriculture now.
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
London : I remember the late economist Robert Theobald saying to me that if China decides to go the way of the West, the environmental ballgame is over.
Mollison : I overheard two "Eurocrats" in Vienna talking about the environment. One said, "How long do you think we've got?" The other said, "Ten years." And the first one said, "You're an optimist." So I said to them, "If China begins to develop motor vehicles, we've got two years."
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
London : What kind of overconsumption bothers you the most?
Mollison : I hate lawns. Subconsciously I think we all hate them because we're their slaves. Imagine the millions of people who get on their lawn-mowers and ride around in circles every Saturday and Sunday.
They have all these new subdivisions in Australia which are between one and five acres. You see people coming home from work on Friday, getting on their little ride-on mowers, and mowing all weekend. On Monday morning you can drive through these areas and see all these mowers halfway across the five acres, waiting for the next Friday. Like idiots, we spend all our spare time driving these crazy machines, cutting grass which is only going to grow back again next week.
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
London : Permaculture teaches us how to use the minimum amount of energy needed to get a job done.
Mollison : That's right. Every house should be over-producing its energy and selling to the grid. We have built entire villages that do that – where one or two buildings hold the solar panels for all sixty homes and sell the surplus to the grid. In seven years, you can pay off all your expenses and run free. They use this same idea in Denmark. Every village there has a windmill that can fuel up to 800 homes.
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
London : The same principle probably applies to human energy as well. I noticed that you discourage digging in gardens because it requires energy that can be better used for other things.
Mollison : Well, some people like digging. It's a bit like having an exercise bike in your bedroom. But I prefer to leave it to the worms. They do a great job. I've created fantastic soil just from mulching.
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
London : Does permaculture apply to those of us who live in cities?
Mollison : Yes, there is a whole section in the manual about urban permaculture. When I first went to New York, I helped start a little herb-farm in the South Bronx. The land was very cheap there because there was no power, no water, no police, and there were tons of drugs. This little farm grew to supply eight percent of New York's herbs. There are now 1,100 city farms in New York.
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
London : Short of starting a farm, what can we do to make our cities more sustainable?
Mollison : Catch the water off your roof. Grow your own food. Make your own energy. It's insanely easy to do all that. It takes you less time to grow your food than to walk down to the supermarket to buy it. Ask any good organic gardener who mulches how much time he spends on his garden and he'll say, "Oh, a few minutes every week." By the time you have taken your car and driven to the supermarket, taken your foraging-trolley and collected your wild greens, and driven back home again, you've spent a good hour or two — plus you've spent a lot of money.
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
London : Even though permaculture is based on scientific principles, it seems to have a very strong philosophical or ethical dimension.
Mollison : There is an ethical dimension because I think science without ethics is sociopathology. To say, "I'll apply what I know regardless of the outcome" is to take absolutely no responsibility for your actions. I don't want to be associated with that sort of science.
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
London : What do you think you've started?
Mollison : Well, it's a revolution. But it's the sort of revolution that no one will notice. It might get a little shadier. Buildings might function better. You might have less money to earn because your food is all around you and you don't have any energy costs. Giant amounts of money might be freed up in society so that we can provide for ourselves better.
So it's a revolution. But permaculture is anti-political. There is no room for politicians or administrators or priests. And there are no laws either. The only ethics we obey are: care of the earth, care of people, and reinvestment in those ends.
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
This interview was adapted from the radio series Insight & Outlook , hosted by Scott London . It appeared in the Summer 2005 issue of Green Living magazine.
這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
2009年10月15日 星期四
我們需要綠色的罷工與革命/We Need Green Strikes and Lifestyle Revolution
for Blog Action Day
也許就從2009年12月15日開始開始罷工 ?
(我(們)想) 給COP15哥本哈根會議的意見：我們需要綠色的罷工與革命
面對氣候危機、金融危機、物種滅絕、森林砍伐、海洋生態系瓦解......等諸多問題，
我們需要以生態保育為中心的綠色革命，來保護地球。
在歷史中，革命的前奏曲是罷工，
一次次的罷工，累積成為革命，促成社會的總體變革。
現在，我們也應該為了綠色、減碳的理由進行罷工。
碳稅、碳交易、新再生能源技術的研發與商業化......等各種改善氣候的辦法，
在以利潤為導向的貨幣制度、以及資本主義的市場思維之下，
無法真正解決迫切的環境問題，畢竟生態系統的運作、碳與各種物質的循環，不同於以貨幣利潤為導向的市場制度。
而資本主義的全球化、將全世界看作市場的思維與意識，加劇人類對於石化燃料的能源需求與依賴，更是全球暖化的主因之一。
如愛因斯坦所說：「我們不能用製造問題時的同一水平思維來解決問題。」（http://zh.wikiquote.org/wiki/%E7%88%B1%E5%9B%A0%E6%96%AF%E5%9D%A6）
我們需要更徹底的改變。
也許就從2009年12月15日開始開始罷工 ?
(我(們)想) 給COP15哥本哈根會議的意見：我們需要綠色的罷工與革命
面對氣候危機、金融危機、物種滅絕、森林砍伐、海洋生態系瓦解......等諸多問題，
我們需要以生態保育為中心的綠色革命，來保護地球。
在歷史中，革命的前奏曲是罷工，
一次次的罷工，累積成為革命，促成社會的總體變革。
現在，我們也應該為了綠色、減碳的理由進行罷工。
碳稅、碳交易、新再生能源技術的研發與商業化......等各種改善氣候的辦法，
在以利潤為導向的貨幣制度、以及資本主義的市場思維之下，
無法真正解決迫切的環境問題，畢竟生態系統的運作、碳與各種物質的循環，不同於以貨幣利潤為導向的市場制度。
而資本主義的全球化、將全世界看作市場的思維與意識，加劇人類對於石化燃料的能源需求與依賴，更是全球暖化的主因之一。
如愛因斯坦所說：「我們不能用製造問題時的同一水平思維來解決問題。」（http://zh.wikiquote.org/wiki/%E7%88%B1%E5%9B%A0%E6%96%AF%E5%9D%A6）
我們需要更徹底的改變。
2009年9月27日 星期日
當「不斷革命」遇見「永續文化」，在中文
當「不斷革命」遇見「永續文化」，在中文
Permanent revolution and Perma(nent) (agri)culture
本來是想個書摘、讀書心得，但這兩個詞彙放在一起，卻很難不聯想到「當哈利遇上莎麗」這樣的電影名稱，像是俄文與英文在中文裡相遇，一位嚴肅的俄國革命家，遇見充滿創意的澳洲佬。這主題再加上語言比較，似乎可以寫論文了…..？
前言
兩年前，在對綠黨「紅綠聯盟」的主張下，想對紅色、社會主義有更多認識，在永和社大上了課，在「托派」、「革命馬克斯主義」的立場上、托洛茨基的分析中，俄國或中國，並沒有真正實踐馬克斯主義，一國之內的革命是不完整的，不是真正成功的革命，因為資本主義的擴張、對資源的支配與競爭是全球性的，所以革命必須不斷地在世界各地進行，一國內的社會主義最終淪為官僚集權制度。
最近讀了托洛茨基的「總結與前瞻」(1906年。Marxists Internet Archive 中文馬克思主義文庫 | 托洛茨基http://www.marxists.org/chinese/Trotsky/index.htm)，是他最早提及上述不斷革命論（permanent revolution）的著作之一。
去年參加了Permaculture Design Cources永續生活設計課程。Permaculture目前的中文翻譯還不很明確，它是兩個字的合併，Permanent agriculture，簡化來說，可看成「以永恆的農業為基礎，建立永續的文化」。創造這個詞的澳洲生態學家Bill Mollison，曾經稱Permaculture「是寧靜的革命，……是那種沒人會注意到的革命，可能是建築物的運作效率變得更好，人們不用賺取像過去那樣多的錢，因為你的生活周遭到處是食物，也不需要因為使用能源而付費。社會中有大量的金錢被疏解，而讓我們生活得比較輕鬆。……Permaculture是反政治的，這裡面沒有政客、行政人員或神職人員存在的空間，也沒有法律，我們唯一遵循的倫理是：照顧土地、照顧人、不斷實踐這兩個目標。」
Permanent revolution and Perma(nent) (agri)culture
本來是想個書摘、讀書心得，但這兩個詞彙放在一起，卻很難不聯想到「當哈利遇上莎麗」這樣的電影名稱，像是俄文與英文在中文裡相遇，一位嚴肅的俄國革命家，遇見充滿創意的澳洲佬。這主題再加上語言比較，似乎可以寫論文了…..？
前言
兩年前，在對綠黨「紅綠聯盟」的主張下，想對紅色、社會主義有更多認識，在永和社大上了課，在「托派」、「革命馬克斯主義」的立場上、托洛茨基的分析中，俄國或中國，並沒有真正實踐馬克斯主義，一國之內的革命是不完整的，不是真正成功的革命，因為資本主義的擴張、對資源的支配與競爭是全球性的，所以革命必須不斷地在世界各地進行，一國內的社會主義最終淪為官僚集權制度。
最近讀了托洛茨基的「總結與前瞻」(1906年。Marxists Internet Archive 中文馬克思主義文庫 | 托洛茨基http://www.marxists.org/chinese/Trotsky/index.htm)，是他最早提及上述不斷革命論（permanent revolution）的著作之一。
去年參加了Permaculture Design Cources永續生活設計課程。Permaculture目前的中文翻譯還不很明確，它是兩個字的合併，Permanent agriculture，簡化來說，可看成「以永恆的農業為基礎，建立永續的文化」。創造這個詞的澳洲生態學家Bill Mollison，曾經稱Permaculture「是寧靜的革命，……是那種沒人會注意到的革命，可能是建築物的運作效率變得更好，人們不用賺取像過去那樣多的錢，因為你的生活周遭到處是食物，也不需要因為使用能源而付費。社會中有大量的金錢被疏解，而讓我們生活得比較輕鬆。……Permaculture是反政治的，這裡面沒有政客、行政人員或神職人員存在的空間，也沒有法律，我們唯一遵循的倫理是：照顧土地、照顧人、不斷實踐這兩個目標。」
2009年6月8日 星期一
Zeitgeist「時代精神」影片筆記摘要
Zeitgeist: Addendum 時代精神
http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912
筆記：
各種制度，政治、法律控制著我們的思維與一切生活
其中又以貨幣制度影響最深
「虛假地相信自己是自由的那些人，往往也是被奴役最深的人」
美國貨幣政策的主導文件：「Modern Money Machanics」
美元是美國政府向聯邦儲備局的借款，所以它的本質是一種負債，
每借十塊錢，有一元做抵押，其他九元可再放款。
無法以通貨膨脹的方式（不斷印製鈔票）來解決通貨膨脹的問題。
負債與金錢的成長模式相近，
聯邦銀行使得負債成為恆久不滅的事物，
人們被迫要從本來的債務模式中脫離，接受以金錢作為債務的生活，
而在勞動市場中競相爭逐金錢。
為了支付利息，這樣的需求，使得通貨膨脹永遠存在於金錢的制度中。
透過控制貨幣，控制薪資，而維持著奴隸制度
銀行是（社會、世界）真正的主人，連同它們所的政府與企業合作，以負債作為控制國家的方式。
負債是控制社會的槍枝，利息是它的子彈。
http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912
筆記：
各種制度，政治、法律控制著我們的思維與一切生活
其中又以貨幣制度影響最深
「虛假地相信自己是自由的那些人，往往也是被奴役最深的人」
美國貨幣政策的主導文件：「Modern Money Machanics」
美元是美國政府向聯邦儲備局的借款，所以它的本質是一種負債，
每借十塊錢，有一元做抵押，其他九元可再放款。
無法以通貨膨脹的方式（不斷印製鈔票）來解決通貨膨脹的問題。
負債與金錢的成長模式相近，
聯邦銀行使得負債成為恆久不滅的事物，
人們被迫要從本來的債務模式中脫離，接受以金錢作為債務的生活，
而在勞動市場中競相爭逐金錢。
為了支付利息，這樣的需求，使得通貨膨脹永遠存在於金錢的制度中。
透過控制貨幣，控制薪資，而維持著奴隸制度
銀行是（社會、世界）真正的主人，連同它們所的政府與企業合作，以負債作為控制國家的方式。
負債是控制社會的槍枝，利息是它的子彈。
2009年2月25日 星期三
政治學筆記 200X~~20090225
政治是什麼
這一陣子（一兩年？），我陸續把各地方或聽或看到關於「政治」或「民主政治」的定義，抄錄下來，做個整理和大家分享一下，歡迎指教。
民主：
A 融合不同領域之間的知識，觀點
「在民主國家中，關於如何整合的知識，是所有其他知識種類形成之母…。」
by Gar Alperovitz 引述托克維爾的話
B 民主並不只是一種政治型態；主要乃是一種共同生活的模式，一種協同溝通的經驗。可供衡量社會生活價值的兩個要點是：群體的利益讓所有成員共同參與到什麼程度，群體與其他群體之間的互動是否全面而自由。
from <民主與教育> 杜威 John Dewey, 1915
C 審議式民主：經驗分享，描繪現狀，建立願景，探討落差，形成行動方案。
From青輔會審議式民主培訓課程。
政治
A 韋伯提出「政治作為一種天職」，在同名的書中，韋伯說「政治是無數場強大、緩慢、沉悶而艱困的議會；政治既需要熱情也需要觀點。」「一切的歷史記載都讓人們更加確定這是事實：只有當某人已經數次伸出手，碰觸到那些不可能的事物，他才能夠完成那些有可能的事物。」出自「Green parties--Reflections in the First Three Decades p.60」
（這段出現在綠色政治相關文章中的引言，另一個有意思的地方，是作者所節錄偉伯的話，後半段是關於政治需要英雄人格的描述，但作者沒有引用，似乎反應綠色政治不期待、也不認為需要有類似「救世主」這種角色，像是呼應著左翼國際歌的歌詞）
B
政治：施米特的「政治」概念的前題是「敵人」。必須在有敵人的情況下，才會有政治。只有在敵人是已知的情況下，政治才具有「真實」性。因此，在施米特那裏，政治的基礎是關於敵人的知識，而且，只要有政治，就必然有關於敵人的知識。
政治的意義和關於敵人的知識的意義都是來自某種不容置疑的「啟示」，不是來自人的理論思辨或辯論的結果。對這一啟示意義的全然而無條件的接受就是「信仰」。
邁爾（Heinrich Meier）指出，施米特對政治描述最接近「定義」的說法是，政治「存在於由戰爭真實可能性所決定的行為之中，存在於由這種可能性所決定的關於自我環境的知識之中，存在於正確分辨敵友的任務之中」。
因此，「政治描述一種行為，構成一種知識，並命名一種任務。……而在這三者中，知識佔據中心的位置。」
在戰爭這種緊急狀態下採取決斷行為和正確分辨敵友都得依靠知識，前者是關於敵意和敵意不可避免的知識，後者是關於誰是我們的敵人和我們自己是誰的知識。政治不僅依靠知識，政治還增長知識。政治是關於我自己的存在本質的知識，只有我知道誰是我的敵人，我才能知道我自己是誰。
以上這些描述出自「#消滅異己的「政治」http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/supplem/essay/0512063.htm
中國不需要這樣的「政治」和「主權者決斷」─「施米特熱」和國家主義⊙徐賁」或許也是目前台灣、世界上主流觀點下的政治（掌握最大權力的詮釋角度？）。
C 政治就是觀感（Politics is perception）。
D 政治是關於可能性的藝術 by Elizabeth May from Canada Green Party
E Poltics is what we create by what we do, what we hope for and what we hope to imagine."「政治是我們由所做、所希望、所願意去想像的事物所創造出來的東西」
by Paul Wellstone(1994-2002) in Whose Trade Organization by Lori Wallach
F 政治是資源的取得與分配 Robin Winkler 20090215台灣綠黨黨員大會
G 孫文「政治是管理眾人之事」，
（我覺得這句話很容易被唸成【管理眾人】的事）或許改說成「政是公共事務、治是決策與管理」，政治是「各種公共事務的決策與管理」
H 人是政治的動物 (by 亞理斯多德？)
2010年12月1日 立報：根據亞里斯多德的說法，「政治是管理多變的和不穩定的事務的學問」
其他
http://www.wretch.cc/blog/video/6958912
薩伊德評論huntington的 文明衝突論
1.各文明的核心是分隔而彼此不相干的 而必須以戰爭化解差異
與其說是文明的衝突 不如說是對於文明不同定義間的衝突
2.現在的世界上已經充滿由各種跨越疆界的文明交流
Chomsky 舉出文明衝突的反例
如沙烏地阿拉伯是我們的盟友 因為有共同的石油利益
某人評述東方主義
"不同必須被消滅"的概念 是巴勒斯坦問題的根源
與不同共存 Coexistence 是一個應該追求的方向
不同的宗教之間的共存
Said 轉述 Gramsic
歷史留給我們許多的線索
我們的任務是將這些線索編輯起來
不只是了解某對象 也了解他與其他主體間的關聯
「政治學的第一堂課」筆記 張明貴
p116 人權
簡言之，強調人權是人必要或基本的權利，
主要是在區分人之所以為人的基本「需要」（NEED），以及純屬個人的「要求」（WANTS），
而將「要求」排除在外，或不加以強調。
p165政治大餅
這種理論假設每個社會都有一種統治文化，菁英代表的正式這種文化的核心價值，因此，在一個經濟導向的文化中，菁英來自於商業界的最高層領導人，在一個以軍事活動為至高無上的社會裡，將軍們把持著權柄，在一個宗教復興主導一切的社會內，教士們躍升到最高地位。。
菁英很少來自社會其他部分。當基本的社會價值變化時，新的菁英將取代老的菁英。雖然所有社會都由菁英控制，並不一定任何菁英都會無限制保有權力。
p174
政黨的類型
有些政黨如美國民主黨與共和黨的成員資格很寬鬆，任何人只要自認為是該黨的人就可以算作黨員。領導人難以掌握追隨者的行為。被認為是一種「幹部黨」cadre party。是由一小群領導人過不定期召開的幹部會議來加以領導。
這種會議主要是用來提名候選人，有時也詳細擬定策略和制訂一般性策略。黨員絲毫沒有控制能力，在如此鬆散的組之內成為黨員，主要是表達一種心態。
另外一些民主政黨中，如歐洲社會民主黨，黨員資格不僅僅是一種心態。欲成為一名黨員，需繳納黨費、參加會議，攜帶黨證，還有服從黨的既定路線。儘管這類政黨的組織比較嚴密，在人們看來，其民主色彩低於美國式的完全開放政黨，但黨的領導人通常與基層黨員有更多接觸。
第三種類型的黨員資格通常出現在集權國家的一黨制。
黨員身份只有受到徵召才有可能取得，個人在被成認為正是黨員之前，必須提出申請並通過資格審查。例如依照列寧關於嚴密組織 菁英主義政黨的概念所建立起來的蘇聯共產黨。
黨的意識型態
指導政治行為的一系列的政治的、社會的和經濟的價值觀。
掮客政黨的主要策略，盡量含糊籠統甚至模稜兩可，盡可能吸引各種團體以在選舉中獲勝，如美國的民主黨與共和黨。
p299司法審查權
1801年 馬歇爾大法官，宣告國會1789年通過的一項法案內容違憲，
確認司法院與國會至少並立的地位。
聯邦最高法院 的釋憲，賦予國會管理洲際商業活動的廣泛權力，
建立起聯邦政府在聯邦體志中的支配地位，種下美國內戰的根原。
p304 政治與司法
A廣義而言，任何衝突的解決，都是一種政治決定
B把政治定義為決策過程，做出一個社會中誰得到什麼的決定。
若A 則法院是政治過程的一部分，
若B 則法院不算。
有位鑽研法律的律師曾表示「所有官司打到最後都是憲法官司」
p308 政策
「政策乃為了某目標價值與實踐而設計之計畫」A.Kaplam （權力與社會）
A.Ranny「政策」有其特定內容、具體行動與計畫者。
「政府在可供選擇之途徑中，最後所決定採取之行動或不行動，方為政府政策之表現」
James Anderson 「有目標的行動過程，隨之而來的是，
一個行為者或一組行為者處理關切的問題。
公共政策就是政府機關與官員發展出來的政策」
Larry Lynn「一組特定的政府行動，此一行動會由計畫或非計畫，產生特定的一類效果。」
政府（選擇）的一切作為或不作為。
「決策乃只一個人、團體，或政府，在特殊環境下，為達成某種目的，而選擇最佳途徑或政策的一種過程」
359革命的原因，
不平衡理論
當政治、經濟的和文化價值的體系失去共同的方向時，最有可能爆發革命。
社會需要穩定價值觀，價值觀的翻轉。
（綠色革命，不是因為二戰後剩餘化學物品包裝銷售的單一農作物種植方式，而是綠色的生態保育革命，就要來了？已經發生了。）
這一陣子（一兩年？），我陸續把各地方或聽或看到關於「政治」或「民主政治」的定義，抄錄下來，做個整理和大家分享一下，歡迎指教。
民主：
A 融合不同領域之間的知識，觀點
「在民主國家中，關於如何整合的知識，是所有其他知識種類形成之母…。」
by Gar Alperovitz 引述托克維爾的話
B 民主並不只是一種政治型態；主要乃是一種共同生活的模式，一種協同溝通的經驗。可供衡量社會生活價值的兩個要點是：群體的利益讓所有成員共同參與到什麼程度，群體與其他群體之間的互動是否全面而自由。
from <民主與教育> 杜威 John Dewey, 1915
C 審議式民主：經驗分享，描繪現狀，建立願景，探討落差，形成行動方案。
From青輔會審議式民主培訓課程。
政治
A 韋伯提出「政治作為一種天職」，在同名的書中，韋伯說「政治是無數場強大、緩慢、沉悶而艱困的議會；政治既需要熱情也需要觀點。」「一切的歷史記載都讓人們更加確定這是事實：只有當某人已經數次伸出手，碰觸到那些不可能的事物，他才能夠完成那些有可能的事物。」出自「Green parties--Reflections in the First Three Decades p.60」
（這段出現在綠色政治相關文章中的引言，另一個有意思的地方，是作者所節錄偉伯的話，後半段是關於政治需要英雄人格的描述，但作者沒有引用，似乎反應綠色政治不期待、也不認為需要有類似「救世主」這種角色，像是呼應著左翼國際歌的歌詞）
B
政治：施米特的「政治」概念的前題是「敵人」。必須在有敵人的情況下，才會有政治。只有在敵人是已知的情況下，政治才具有「真實」性。因此，在施米特那裏，政治的基礎是關於敵人的知識，而且，只要有政治，就必然有關於敵人的知識。
政治的意義和關於敵人的知識的意義都是來自某種不容置疑的「啟示」，不是來自人的理論思辨或辯論的結果。對這一啟示意義的全然而無條件的接受就是「信仰」。
邁爾（Heinrich Meier）指出，施米特對政治描述最接近「定義」的說法是，政治「存在於由戰爭真實可能性所決定的行為之中，存在於由這種可能性所決定的關於自我環境的知識之中，存在於正確分辨敵友的任務之中」。
因此，「政治描述一種行為，構成一種知識，並命名一種任務。……而在這三者中，知識佔據中心的位置。」
在戰爭這種緊急狀態下採取決斷行為和正確分辨敵友都得依靠知識，前者是關於敵意和敵意不可避免的知識，後者是關於誰是我們的敵人和我們自己是誰的知識。政治不僅依靠知識，政治還增長知識。政治是關於我自己的存在本質的知識，只有我知道誰是我的敵人，我才能知道我自己是誰。
以上這些描述出自「#消滅異己的「政治」http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/supplem/essay/0512063.htm
中國不需要這樣的「政治」和「主權者決斷」─「施米特熱」和國家主義⊙徐賁」或許也是目前台灣、世界上主流觀點下的政治（掌握最大權力的詮釋角度？）。
C 政治就是觀感（Politics is perception）。
D 政治是關於可能性的藝術 by Elizabeth May from Canada Green Party
E Poltics is what we create by what we do, what we hope for and what we hope to imagine."「政治是我們由所做、所希望、所願意去想像的事物所創造出來的東西」
by Paul Wellstone(1994-2002) in Whose Trade Organization by Lori Wallach
F 政治是資源的取得與分配 Robin Winkler 20090215台灣綠黨黨員大會
G 孫文「政治是管理眾人之事」，
（我覺得這句話很容易被唸成【管理眾人】的事）或許改說成「政是公共事務、治是決策與管理」，政治是「各種公共事務的決策與管理」
H 人是政治的動物 (by 亞理斯多德？)
2010年12月1日 立報：根據亞里斯多德的說法，「政治是管理多變的和不穩定的事務的學問」
其他
http://www.wretch.cc/blog/video/6958912
薩伊德評論huntington的 文明衝突論
1.各文明的核心是分隔而彼此不相干的 而必須以戰爭化解差異
與其說是文明的衝突 不如說是對於文明不同定義間的衝突
2.現在的世界上已經充滿由各種跨越疆界的文明交流
Chomsky 舉出文明衝突的反例
如沙烏地阿拉伯是我們的盟友 因為有共同的石油利益
某人評述東方主義
"不同必須被消滅"的概念 是巴勒斯坦問題的根源
與不同共存 Coexistence 是一個應該追求的方向
不同的宗教之間的共存
Said 轉述 Gramsic
歷史留給我們許多的線索
我們的任務是將這些線索編輯起來
不只是了解某對象 也了解他與其他主體間的關聯
「政治學的第一堂課」筆記 張明貴
p116 人權
簡言之，強調人權是人必要或基本的權利，
主要是在區分人之所以為人的基本「需要」（NEED），以及純屬個人的「要求」（WANTS），
而將「要求」排除在外，或不加以強調。
p165政治大餅
這種理論假設每個社會都有一種統治文化，菁英代表的正式這種文化的核心價值，因此，在一個經濟導向的文化中，菁英來自於商業界的最高層領導人，在一個以軍事活動為至高無上的社會裡，將軍們把持著權柄，在一個宗教復興主導一切的社會內，教士們躍升到最高地位。。
菁英很少來自社會其他部分。當基本的社會價值變化時，新的菁英將取代老的菁英。雖然所有社會都由菁英控制，並不一定任何菁英都會無限制保有權力。
p174
政黨的類型
有些政黨如美國民主黨與共和黨的成員資格很寬鬆，任何人只要自認為是該黨的人就可以算作黨員。領導人難以掌握追隨者的行為。被認為是一種「幹部黨」cadre party。是由一小群領導人過不定期召開的幹部會議來加以領導。
這種會議主要是用來提名候選人，有時也詳細擬定策略和制訂一般性策略。黨員絲毫沒有控制能力，在如此鬆散的組之內成為黨員，主要是表達一種心態。
另外一些民主政黨中，如歐洲社會民主黨，黨員資格不僅僅是一種心態。欲成為一名黨員，需繳納黨費、參加會議，攜帶黨證，還有服從黨的既定路線。儘管這類政黨的組織比較嚴密，在人們看來，其民主色彩低於美國式的完全開放政黨，但黨的領導人通常與基層黨員有更多接觸。
第三種類型的黨員資格通常出現在集權國家的一黨制。
黨員身份只有受到徵召才有可能取得，個人在被成認為正是黨員之前，必須提出申請並通過資格審查。例如依照列寧關於嚴密組織 菁英主義政黨的概念所建立起來的蘇聯共產黨。
黨的意識型態
指導政治行為的一系列的政治的、社會的和經濟的價值觀。
掮客政黨的主要策略，盡量含糊籠統甚至模稜兩可，盡可能吸引各種團體以在選舉中獲勝，如美國的民主黨與共和黨。
p299司法審查權
1801年 馬歇爾大法官，宣告國會1789年通過的一項法案內容違憲，
確認司法院與國會至少並立的地位。
聯邦最高法院 的釋憲，賦予國會管理洲際商業活動的廣泛權力，
建立起聯邦政府在聯邦體志中的支配地位，種下美國內戰的根原。
p304 政治與司法
A廣義而言，任何衝突的解決，都是一種政治決定
B把政治定義為決策過程，做出一個社會中誰得到什麼的決定。
若A 則法院是政治過程的一部分，
若B 則法院不算。
有位鑽研法律的律師曾表示「所有官司打到最後都是憲法官司」
p308 政策
「政策乃為了某目標價值與實踐而設計之計畫」A.Kaplam （權力與社會）
A.Ranny「政策」有其特定內容、具體行動與計畫者。
「政府在可供選擇之途徑中，最後所決定採取之行動或不行動，方為政府政策之表現」
James Anderson 「有目標的行動過程，隨之而來的是，
一個行為者或一組行為者處理關切的問題。
公共政策就是政府機關與官員發展出來的政策」
Larry Lynn「一組特定的政府行動，此一行動會由計畫或非計畫，產生特定的一類效果。」
政府（選擇）的一切作為或不作為。
「決策乃只一個人、團體，或政府，在特殊環境下，為達成某種目的，而選擇最佳途徑或政策的一種過程」
359革命的原因，
不平衡理論
當政治、經濟的和文化價值的體系失去共同的方向時，最有可能爆發革命。
社會需要穩定價值觀，價值觀的翻轉。
（綠色革命，不是因為二戰後剩餘化學物品包裝銷售的單一農作物種植方式，而是綠色的生態保育革命，就要來了？已經發生了。）
2008年12月19日 星期五
permaculture上課心得
我們，就是極盛相
Permaculture是什麼？permanent agriculture.「各種專業領域有如山脈群峰，Permaculture如水，漫遊在無人稱王的山谷溪壑間，流入大海、蒸發、凝結而降雨，不斷地循環。」（改寫自Bill Mollison）
如何用一句話描述Permaculture？「與自然共舞，並讓她引領我們的舞步。」「Dance with nature, let nature lead the dance。」（出自Robyn老師的友人）
兩個多禮拜的課程，有如一次驗光配眼鏡的經驗，重新調整看待世界的價值觀。學習森林、生態，參加環保團體，加入綠黨，已經越來越讓我覺得這個世界如今的運作方式是有問題的，以追求金錢、財富、和某些數字的不斷增長，作為社會運作的目標。Permaculture則像是以生態原理為基礎，提出一種新的社會運作原則、或文化模式，幫助我們看見一個更永續的未來。
發現了自己偏重於反思與觀察的學習模式，缺乏實際的行動與體驗，或許是日後要常警惕自己的地方，可別太宅了。
我問：「人類將自然世界劃分為不同的物種，Permaculture選擇某些特定的物種來種植，是不是也依然切斷了生態的演化過程呢？」Robyn老師答：「大象在森林中的不同地區覓食移動，撞倒樹木，挖出水池，欣賞其他動物來使用這個水池；人看到了覺得那是很自然╱原始的環境；亞馬遜雨林中的原住民，以游耕輪作的方式在森林中移動，利用許多種類的植物，居住了數千年以上的時間，現代人看了覺得那才是自然。人也是動物，動物也是森林的一部分」
我想：「如果真有所謂『極盛相』的演替終點階段；那麼此時此刻，作為演化過程的盡頭，在還沒到臨的未來之前；我們，就是極盛相；雖然『在過去的幾百年間，我們拋棄了許多的表層土壤，創造出外貌光禿禿有如沙漠或大峽谷一般的都市地景』（出自Robyn老師）」。『道法自然』一書中寫道：「土壤是岩石經過了千萬年的植物分解與風化作用而形成，農業其實是最早的礦業利用形式。」
2005香港WTO會議中有人說道：「沒有農業，就沒有文化」。若說農企業的出現與擴大，是現代（金錢）文明╱資本主義向農業世界進行吞噬的攻擊，那麼Permaculture則是一種反擊的行動吧，如同一場「寧靜的保育革命」，從「企業時代」轉向「守護地球」的人類歷史時代。
遺憾的是，沒能參加大學友人育倫與淑瑋的婚禮，謹此祝福。
Permaculture是什麼？permanent agriculture.「各種專業領域有如山脈群峰，Permaculture如水，漫遊在無人稱王的山谷溪壑間，流入大海、蒸發、凝結而降雨，不斷地循環。」（改寫自Bill Mollison）
如何用一句話描述Permaculture？「與自然共舞，並讓她引領我們的舞步。」「Dance with nature, let nature lead the dance。」（出自Robyn老師的友人）
兩個多禮拜的課程，有如一次驗光配眼鏡的經驗，重新調整看待世界的價值觀。學習森林、生態，參加環保團體，加入綠黨，已經越來越讓我覺得這個世界如今的運作方式是有問題的，以追求金錢、財富、和某些數字的不斷增長，作為社會運作的目標。Permaculture則像是以生態原理為基礎，提出一種新的社會運作原則、或文化模式，幫助我們看見一個更永續的未來。
發現了自己偏重於反思與觀察的學習模式，缺乏實際的行動與體驗，或許是日後要常警惕自己的地方，可別太宅了。
我問：「人類將自然世界劃分為不同的物種，Permaculture選擇某些特定的物種來種植，是不是也依然切斷了生態的演化過程呢？」Robyn老師答：「大象在森林中的不同地區覓食移動，撞倒樹木，挖出水池，欣賞其他動物來使用這個水池；人看到了覺得那是很自然╱原始的環境；亞馬遜雨林中的原住民，以游耕輪作的方式在森林中移動，利用許多種類的植物，居住了數千年以上的時間，現代人看了覺得那才是自然。人也是動物，動物也是森林的一部分」
我想：「如果真有所謂『極盛相』的演替終點階段；那麼此時此刻，作為演化過程的盡頭，在還沒到臨的未來之前；我們，就是極盛相；雖然『在過去的幾百年間，我們拋棄了許多的表層土壤，創造出外貌光禿禿有如沙漠或大峽谷一般的都市地景』（出自Robyn老師）」。『道法自然』一書中寫道：「土壤是岩石經過了千萬年的植物分解與風化作用而形成，農業其實是最早的礦業利用形式。」
2005香港WTO會議中有人說道：「沒有農業，就沒有文化」。若說農企業的出現與擴大，是現代（金錢）文明╱資本主義向農業世界進行吞噬的攻擊，那麼Permaculture則是一種反擊的行動吧，如同一場「寧靜的保育革命」，從「企業時代」轉向「守護地球」的人類歷史時代。
遺憾的是，沒能參加大學友人育倫與淑瑋的婚禮，謹此祝福。
2007年12月10日 星期一
保護生態環境的心靈改革從改變國家意識開始。
現代國家的概念，從十八九世紀開始，支配了人類的社會，也支配了全球的自然環境；國家這樣的政治制度，與日益發展的企業及資本主義結合之後，更成為剝削全球弱勢者與環境資源的工具與機器。
拯救環境必須從制度上有根本的變革，例如體認人類社會與國家，對於保護環境與生態具有物種與生態尺度上的義務，這樣的義務是超越國家所保障的基本人權的；人權，只是人類這物種內部的倫理規範，對於保護環境與其他生命的物種義務，應該規範到人類這物種的憲法位階當中。
除了制度的變革，透過符號的象徵意義，也有助於生態保育意識的建立。中文中的國字，原本是「人拿著刀戈在捍衛一個領域」，也可以看做由一群死亡的戰士保衛內部的生存者；但目前國家機器卻成為開發主義的工具，持續破壞領域內的各種自然生命，將生命轉化為資源加以利用。這樣的狀況，全世界都一樣；台灣也不例外。
爭議許久的樂生療養院，間接促發了這個新「國」字誕生的概念：「國家應該是要保護人民生活、與領域內的生命與生態的，而且應該以弱勢者的保護優先，讓國內的生命快樂生活」如果這個國家或政府太過份地殘害生命與弱勢者，那我們應該要反抗它、改變它。改變一個「國」字就是作為一種改變現狀的方式。
除了中文的國字，新「國」字也有相對應的英文概念：Netion，以網路概念為基礎的人類社會制度，包含生態網路與電腦網路。而Internetion則更是新的「國」際社會。詳細的概念有待更多的填補與建構。
回到台灣的政治與社會現況，這個新的國字有個好處與功能或許是，「讓社會跳脫統獨的爭議問題」，而讓更多焦點關注到生態環保的議題、弱勢者的生存問題、樂生療養院的人權價值、產業如何轉型而不傷害環境地生產，等面向。統獨爭議屬於國家定位的問題，一旦當國家意識與國家的定義轉變之後，原先的國家認同與統獨定位也成了次要的議題，從正題與反題的二元對立，進入新的合題：環境問題的嚴重性比統獨問題更迫切，環境問題在海峽兩岸的陸地上與海峽中間的水域都一樣嚴重而需要解決。
新的「國」家於是不應該再以種族或意識型態作為分界與爭論的依據，而應該以生態系保育作為人與人合作與競爭的目的，以及人與萬物共生的基礎。
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關鍵字:生態國
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