參選里長的過程中，有位網友提到想請里長幫忙清理狗屎，希望我能提出好的對策來。雖然敬陪末座沒選上，不過這件事倒是想了好幾次。
最先想到的是四萬五千元「事務補助費」可否作為這樣的清潔支出，就像巴西有垃圾換食物的政策，讓遊民、拾荒者可以透過資源回收的工作換得溫飽，以里長一職來推行巡街清掃狗大便，一次換得一百元之類的補助。
在拜票的過程中，更加瞭解些本里的清潔事務，主要有類似巡守隊編制的環保隊以及市公所的清潔隊。前者是每個月第一與第三個週日早上六點到八點，分成數條路線去進行，和巡守隊相仿，成員組成以鄰長為主，我跟著同行的那天下雨，落葉不容易掃，也沒遇到狗屎，但據說有時也會掃到一堆，很臭。市公所清潔隊是外聘的清潔公司，範圍的劃分是以主要幹道來區分，跨越不只一個里。
雖然不時還是會見到煙蒂、飲料杯、塑膠袋等各種垃圾，但如果沒有環保隊與清潔隊的辛勞，街道上八成會更髒亂吧！。謝謝你們。
後來聽了前同事張可揚分享對於流浪動物的看法。都市不該被看成獨立於自然以外的空間，都市也是生態的一環，有它獨特的運作方式，人是其中主要的動物，主要但不是唯一，重點在於人能不能包容、接受與其他動物一起生活。從生態學的角度來看，都市中的流浪動物是因為人的愛心、餵食而得以存活，糞便也是因此而來；就像寵物主有清潔糞便的責任，餵養流浪動物的人似乎也有替牠善後的責任。
最終聯想到了人糞堆肥。沖水馬桶雖然方便卻大有問題，大自然中陸地動物的糞便，經過微生物分解成為植物可以利用的養分，而不是直接排入河川污染水質。乾式廁所、堆肥馬桶是更永續的生活之道。狗大便也應做如是觀。
據回收堆肥與廚餘的清潔人員表示，目前全台灣依據環保署的政策回收生活剩餘有機物質之後，清潔車輛是將它送到屏東進行堆肥分解。這樣的長途運輸實在是不必要而浪費能源的規劃。短距離的社區堆肥，應該是更好的方法，就近堆肥分解之後回到鄰近的農園、花盆、路樹、公園加以利用。除了落葉果皮之外、狗屎也同樣可以進入這個堆肥處理系統來解決，讓這金黃色的問題變成一種資源。
2010年5月18日 星期二
Permaculture：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪
Permaculture婆媽姑舅：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：婆媽姑舅、永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
* *
這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
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中英對照稿
Permaculture：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
Bill Mollison calls himself a field biologist and itinerant teacher. But it would be more accurate to describe him as an instigator. When he published Permaculture One in 1978, he launched an international land-use movement many regard as subversive, even revolutionary.
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
Permaculture – from permanent and agriculture – is an integrated design philosophy that encompasses gardening, architecture, horticulture, ecology, even money management and community design. The basic approach is to create sustainable systems that provide for their own needs and recycle their waste.
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
Mollison developed permaculture after spending decades in the rainforests and deserts of Australia studying ecosystems. He observed that plants naturally group themselves in mutually beneficial communities. He used this idea to develop a different approach to agriculture and community design, one that seeks to place the right elements together so they sustain and support each other.
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
Today his ideas have spread and taken root in almost every country on the globe. Permaculture is now being practiced in the rainforests of South America, in the Kalahari desert, in the arctic north of Scandinavia, and in communities all over North America. In New Mexico, for example, farmers have used permaculture to transform hard-packed dirt lots into lush gardens and tree orchards without using any heavy machinery. In Davis, California, one community uses bath and laundry water to flush toilets and irrigate gardens. In Toronto, a team of architects has created a design for an urban infill house that doesn't tap into city water or sewage infrastructure and that costs only a few hundred dollars a year to operate.
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
While Mollison is still unknown to most Americans, he is a national icon down under. He has been named Australia's “Man of the Year” and in 1981 he received the prestigious Right Livelihood Award, also known as the Alternative Nobel Prize, for his work developing and promoting permaculture.
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
I sat down with him to discuss his innovative design philosophy. We met over the course of two afternoons in Santa Barbara in conjunction with an intensive two-week course he teaches each year in Ojai. A short, round man with a white beard and a big smile, he is one of the most affable and good-natured people I've met. An inveterate raconteur, he seems to have a story – or a bad joke – for every occasion. His comments are often rounded out by a hearty and infectious laugh.
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
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Scott London: A reviewer once described your teachings as "seditious."
Bill Mollison: Yes, it was very perceptive. I teach self-reliance, the world's most subversive practice. I teach people how to grow their own food, which is shockingly subversive. So, yes, it's seditious. But it's peaceful sedition.
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
London : When did you begin teaching permaculture?
Mollison : In the early 1970s, it dawned on me that no one had ever applied design to agriculture. When I realized it, the hairs went up on the back of my neck. It was so strange. We'd had agriculture for 7,000 years, and we'd been losing for 7,000 years — everything was turning into desert. So I wondered, can we build systems that obey ecological principles? We know what they are, we just never apply them. Ecologists never apply good ecology to their gardens. Architects never understand the transmission of heat in buildings. And physicists live in houses with demented energy systems. It's curious that we never apply what we know to how we actually live.
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
London : It tells us something about our current environmental problems.
Mollison : It does. I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them."” So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in.
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
London : Is that when the idea of permaculture was born?
Mollison : It actually goes back to 1959. I was in the Tasmanian rain forest studying the interaction between browsing marsupials and forest regeneration. We weren't having a lot of success regenerating forests with a big marsupial population. So I created a simple system with 23 woody plant species, of which only four were dominant, and only two real browsing marsupials. It was a very flexible system based on the interactions of components, not types of species. It occurred to me one evening that we could build systems that worked better than that one.
That was a remarkable revelation. Ever so often in your life — perhaps once a decade — you have a revelation. If you are an aborigine, that defines your age. You only have a revelation once every age, no matter what your chronological age. If you're lucky, you have three good revelations in a lifetime.
Because I was an educator, I realized that if I didn't teach it, it wouldn't go anywhere. So I started to develop design instructions based on passive knowledge and I wrote a book about it called Permaculture One. To my horror, everybody was interested in it. [Laughs] I got thousands of letters saying, "You've articulated something that I've had in my mind for years," and "You've put something into my hands which I can use."
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
London : Permaculture is based on scientific principles and research. But it seems to me that it also draws on traditional and indigenous folk wisdom.
Mollison : Well, if I go to an old Greek lady sitting in a vineyard and ask, "Why have you planted roses among your grapes?" she will say to me, "Because the rose is the doctor of the grape. If you don't plant roses, the grapes get ill." That doesn't do me a lot of good. But if I can find out that the rose exudes a certain root chemical that is taken up by the grape root which in turn repels the white fly (which is the scientific way of saying the same thing), then I have something very useful.
Traditional knowledge is always of that nature. I know a Filipino man who always plants a chili and four beans in the same hole as the banana root. I asked him, "Why do you plant a chili with the banana?" And he said, "Don't you know that you must always plant these things together." Well, I worked out that the beans fix the nitrogen and the chili prevents beetles from attacking the banana root. And that works very well.
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
London : You have introduced permaculture in places that still rely on traditional farming practices. Have they been receptive to your ideas?
Mollison : I have a terribly tricky way of approaching indigenous tribal people. For example, I'll go to the Central Desert, where everyone is half-starved, and say, "I wonder if I can help you." And I'll lie and say, "I don't know how to do this?" And they say, "Oh, come on, we'll make it work." By the time it's done, they have done it themselves.
I remember going back to a school we started in Zimbabwe. It's green and surrounded by food. The temperature in the classroom is controlled. I asked them, "Who did this?" They said, "We did!" When people do it for themselves, they are proud of it.
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
London : For some people — particularly indigenous tribes — the notion that you can grow your own food is revolutionary.
Mollison : When you grow up in a world where you have a very minor effect on the land, you don't think of creating resources for yourself. What falls on the ground you eat. And your numbers are governed by what falls on the ground. Permaculture allows you to think differently because you can grow everything that you need very easily.
For example, the bushmen of the Kalahari have a native bean called the morama bean. It is a perennial that grows underground and spreads out when it rains. They used to go out and collect it. But after they were pushed off their lands to make room for game and natural parks the morama bean was hard to find. I asked them, "Why don't you plant them here?" They said, "Do you think we could?" So we planted the bean in their gardens. Up to that point, they never actually thought of planting something. It stunned them that they could actually do that.
The same thing happened with the mongongo tree which grows on the top of sand dunes. They had never actually moved the tree from one dune to another. But I went and cut a branch off the mother tree and stuck it in the sand. The thing started to sprout leaves and produce mongongo nuts. Now they grow the trees wherever they want.
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
London : You once described modern technological agriculture as a form of "witchcraft."
Mollison : Well, it is a sort of witchcraft. Today we have more soil scientists than at any other time in history. If you plot the rise of soil scientists against the loss of soil, you see that the more of them you have, the more soil you lose.
I remember seeing soldiers returning from the War in 1947. They had these little steel canisters with a snap-off top. When they snapped the tops off, they sprayed DDT all over the room so you never saw any more flies or mosquitoes — or cats. [Laughs] After the war, they started to use those chemicals in agriculture. The gases used by the Nazis were now developed for agriculture.。 Tanks were made into plows. Part of the reason for the huge surge in artificial fertilizer was that the industry was geared up to produce nitrates for explosives. Then they suddenly discovered you could put it on your crops and get great results.
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
London : So the green revolution was a kind of war against the land, in a manner of speaking.
Mollison : That's right. Governments still support this kind of agriculture to the tune of about $40 billion each year. None of that goes to supporting alternative systems like organic or soil-creating agriculture. Even China is adopting modern chemical agriculture now.
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
London : I remember the late economist Robert Theobald saying to me that if China decides to go the way of the West, the environmental ballgame is over.
Mollison : I overheard two "Eurocrats" in Vienna talking about the environment. One said, "How long do you think we've got?" The other said, "Ten years." And the first one said, "You're an optimist." So I said to them, "If China begins to develop motor vehicles, we've got two years."
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
London : What kind of overconsumption bothers you the most?
Mollison : I hate lawns. Subconsciously I think we all hate them because we're their slaves. Imagine the millions of people who get on their lawn-mowers and ride around in circles every Saturday and Sunday.
They have all these new subdivisions in Australia which are between one and five acres. You see people coming home from work on Friday, getting on their little ride-on mowers, and mowing all weekend. On Monday morning you can drive through these areas and see all these mowers halfway across the five acres, waiting for the next Friday. Like idiots, we spend all our spare time driving these crazy machines, cutting grass which is only going to grow back again next week.
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
London : Permaculture teaches us how to use the minimum amount of energy needed to get a job done.
Mollison : That's right. Every house should be over-producing its energy and selling to the grid. We have built entire villages that do that – where one or two buildings hold the solar panels for all sixty homes and sell the surplus to the grid. In seven years, you can pay off all your expenses and run free. They use this same idea in Denmark. Every village there has a windmill that can fuel up to 800 homes.
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
London : The same principle probably applies to human energy as well. I noticed that you discourage digging in gardens because it requires energy that can be better used for other things.
Mollison : Well, some people like digging. It's a bit like having an exercise bike in your bedroom. But I prefer to leave it to the worms. They do a great job. I've created fantastic soil just from mulching.
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
London : Does permaculture apply to those of us who live in cities?
Mollison : Yes, there is a whole section in the manual about urban permaculture. When I first went to New York, I helped start a little herb-farm in the South Bronx. The land was very cheap there because there was no power, no water, no police, and there were tons of drugs. This little farm grew to supply eight percent of New York's herbs. There are now 1,100 city farms in New York.
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
London : Short of starting a farm, what can we do to make our cities more sustainable?
Mollison : Catch the water off your roof. Grow your own food. Make your own energy. It's insanely easy to do all that. It takes you less time to grow your food than to walk down to the supermarket to buy it. Ask any good organic gardener who mulches how much time he spends on his garden and he'll say, "Oh, a few minutes every week." By the time you have taken your car and driven to the supermarket, taken your foraging-trolley and collected your wild greens, and driven back home again, you've spent a good hour or two — plus you've spent a lot of money.
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
London : Even though permaculture is based on scientific principles, it seems to have a very strong philosophical or ethical dimension.
Mollison : There is an ethical dimension because I think science without ethics is sociopathology. To say, "I'll apply what I know regardless of the outcome" is to take absolutely no responsibility for your actions. I don't want to be associated with that sort of science.
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
London : What do you think you've started?
Mollison : Well, it's a revolution. But it's the sort of revolution that no one will notice. It might get a little shadier. Buildings might function better. You might have less money to earn because your food is all around you and you don't have any energy costs. Giant amounts of money might be freed up in society so that we can provide for ourselves better.
So it's a revolution. But permaculture is anti-political. There is no room for politicians or administrators or priests. And there are no laws either. The only ethics we obey are: care of the earth, care of people, and reinvestment in those ends.
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
This interview was adapted from the radio series Insight & Outlook , hosted by Scott London . It appeared in the Summer 2005 issue of Green Living magazine.
這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：婆媽姑舅、永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
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這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
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中英對照稿
Permaculture：一場寧靜的革命～比爾‧默立森先生專訪http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html
作者：思科特‧倫敦 Scott London
譯者：林震洋 Huck Lin
譯註：
1.這篇翻譯由google自動翻譯後進行修改編輯，對於比爾先生的姓氏，併用默立森、莫利森兩種譯法，以呼應他在森林中受到啟發而致力捍衛地球的經歷。
2.「Permaculture」一詞的翻譯，也同樣併用：永久性農業、樸門永續設計、樸門農法、永續栽培、永續文化…等多種詞彙，希望有助於讀者從不同的角度來認識這個新的（英文）概念。
Bill Mollison calls himself a field biologist and itinerant teacher. But it would be more accurate to describe him as an instigator. When he published Permaculture One in 1978, he launched an international land-use movement many regard as subversive, even revolutionary.
比爾‧默立森（Bill Mollison）稱呼自己是田野生物學家與浪遊教師。然而，更準確的描述則是一位發起人或始作俑者。當他在1978年出版「永久性農業之一」（Permaculture One）的時候，他也發起了一次跨越國界的土地利用運動，很多人認為這運動是極具顛覆性的，甚至堪稱為革命。
Permaculture – from permanent and agriculture – is an integrated design philosophy that encompasses gardening, architecture, horticulture, ecology, even money management and community design. The basic approach is to create sustainable systems that provide for their own needs and recycle their waste.
永久性農業- 永久和農業 -是一套整合式的設計理念，包含農藝、建築、園藝、生態，甚至財務管理和社區規劃。基本的做法是建立可持續的系統，讓該系統能自行供應所需，並不斷循環利用自身的廢棄物。
Mollison developed permaculture after spending decades in the rainforests and deserts of Australia studying ecosystems. He observed that plants naturally group themselves in mutually beneficial communities. He used this idea to develop a different approach to agriculture and community design, one that seeks to place the right elements together so they sustain and support each other.
在研究澳洲的熱帶雨林與沙漠生態系統數十年之後，默立森發展出永續栽培的概念。他觀察各種植物自然聚集成為互助群落的現象，並利用這觀念發產出特殊的農業策略與社區規劃方法，其中的要旨是把適當的組成元素組合在一起，讓他們相輔相成而持續不墜。
Today his ideas have spread and taken root in almost every country on the globe. Permaculture is now being practiced in the rainforests of South America, in the Kalahari desert, in the arctic north of Scandinavia, and in communities all over North America. In New Mexico, for example, farmers have used permaculture to transform hard-packed dirt lots into lush gardens and tree orchards without using any heavy machinery. In Davis, California, one community uses bath and laundry water to flush toilets and irrigate gardens. In Toronto, a team of architects has created a design for an urban infill house that doesn't tap into city water or sewage infrastructure and that costs only a few hundred dollars a year to operate.
如今，他的思想幾乎已經傳遍全球，並且紮根深化。永久性農業此刻正在南美洲的熱帶雨林被實踐、也在非洲喀拉哈里沙漠、在斯堪的納維亞半島北部的極地、更在遍布北美洲的許多社區。例如美國新墨西哥州，農民利用永續栽培設計，不需借助重型機具，就把硬實密壓的污染土地轉化為樹木茂盛的花果樂園。在加州的戴維斯市，有個社區利用洗澡水、洗衣水去沖馬桶和澆灌花園。在加拿大多倫多，有建築師團隊替都市內的住宅創設一套系統，不需要依賴城市的供水管線或污水處理設施，而且每年的運作費用只需幾百美元。
While Mollison is still unknown to most Americans, he is a national icon down under. He has been named Australia's “Man of the Year” and in 1981 he received the prestigious Right Livelihood Award, also known as the Alternative Nobel Prize, for his work developing and promoting permaculture.
雖然大多數美國人依然不曾聽聞過莫利森的事蹟，但他已經成為澳洲的國家象徵之一。他曾經被封為澳洲的「風雲人物」，並於1981年獲頒著名的美好生活獎（也被稱為另類諾貝爾獎），正是因為他致力於發展、推廣樸門永續設計。
I sat down with him to discuss his innovative design philosophy. We met over the course of two afternoons in Santa Barbara in conjunction with an intensive two-week course he teaches each year in Ojai. A short, round man with a white beard and a big smile, he is one of the most affable and good-natured people I've met. An inveterate raconteur, he seems to have a story – or a bad joke – for every occasion. His comments are often rounded out by a hearty and infectious laugh.
他每年會到加州歐海市（Ojai）開授為期兩週的密集課程，課程中間的兩個午後時光，我和他相約在聖塔巴巴拉（Santa Barbara），討論這新穎的設計哲學。一位個子不高、身材圓潤的男子，滿臉白鬍子加上開懷的笑容。他是我所見過最和藹善良的人士之一，頑固而又健談，他似乎可以針對任何場合都說出一個故事——或者嚴肅的玩笑；他的評論往往是以爽朗而引人共鳴的笑聲來結尾。
* *
Scott London: A reviewer once described your teachings as "seditious."
Bill Mollison: Yes, it was very perceptive. I teach self-reliance, the world's most subversive practice. I teach people how to grow their own food, which is shockingly subversive. So, yes, it's seditious. But it's peaceful sedition.
史考特倫敦：有位評論家曾經形容您的教誨是在「煽動」人們。
比爾莫利森：沒錯，那描述非常敏銳。我教導自力更生，這是全世界最顛覆的一回事。我教人們如何種植自己的糧食，這是令人震驚的顛覆。嗯，是的，它確實在煽動人；但這是平靜的煽動。
London : When did you begin teaching permaculture?
Mollison : In the early 1970s, it dawned on me that no one had ever applied design to agriculture. When I realized it, the hairs went up on the back of my neck. It was so strange. We'd had agriculture for 7,000 years, and we'd been losing for 7,000 years — everything was turning into desert. So I wondered, can we build systems that obey ecological principles? We know what they are, we just never apply them. Ecologists never apply good ecology to their gardens. Architects never understand the transmission of heat in buildings. And physicists live in houses with demented energy systems. It's curious that we never apply what we know to how we actually live.
倫敦 ：你什麼時候開始傳授樸門永續設計？
莫利森 ：在70年代初，我恍然大悟，原來從來沒有人把設計應用在農業上。當我意識到這想法，全身一陣毛骨悚然，這實在太怪異了。我們經歷了7000年的農業，而我們也經歷了7000年的喪亡，一切都淪為沙漠。所以我想到：能不能遵從生態原則來建立各種系統或制度？我們知道那些原理，但我們卻不曾應用它們。生態學家從來沒有好好把生態學運用在他們的園圃裡面；建築師不曾了解建築物裡面的熱能傳輸；而物理學家居住的房子則能源系統一片混亂。我們從來沒有把我們的知識應用在我們實際的生活中，這非常奇怪。
London : It tells us something about our current environmental problems.
Mollison : It does. I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them."” So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in.
倫敦 ：這透露出當前環境問題的一些跡象。
莫利森 ：確實。我記得在1967年的羅馬俱樂部報告中有讀過：「由於人口增長和對資源的過度消費，環境惡化是不可能避免的結果。」讀完那報告之後，我暗想「人類真是太愚蠢、又太破壞環境了——我們做什麼也沒用。」所以，我退出了社會。我想就遠離世俗吧，只要坐在山上，看著人類社會崩塌。
大約三個星期之後，我意識到，我必須回去、進行反抗。[笑]你知道，人要在逃逸之後，才會有再次回去的動力。
London : Is that when the idea of permaculture was born?
Mollison : It actually goes back to 1959. I was in the Tasmanian rain forest studying the interaction between browsing marsupials and forest regeneration. We weren't having a lot of success regenerating forests with a big marsupial population. So I created a simple system with 23 woody plant species, of which only four were dominant, and only two real browsing marsupials. It was a very flexible system based on the interactions of components, not types of species. It occurred to me one evening that we could build systems that worked better than that one.
That was a remarkable revelation. Ever so often in your life — perhaps once a decade — you have a revelation. If you are an aborigine, that defines your age. You only have a revelation once every age, no matter what your chronological age. If you're lucky, you have three good revelations in a lifetime.
Because I was an educator, I realized that if I didn't teach it, it wouldn't go anywhere. So I started to develop design instructions based on passive knowledge and I wrote a book about it called Permaculture One. To my horror, everybody was interested in it. [Laughs] I got thousands of letters saying, "You've articulated something that I've had in my mind for years," and "You've put something into my hands which I can use."
倫敦 ：那也是您孕育出樸門永續設計概念的時期嗎？
莫利森：它實際上可以追溯到1959年，當時我在塔斯馬尼亞島的雨林中研究植食性有袋動物和森林更新之間的關聯。當大型有袋動物的族群數量太高時，森林生態的更新情況並不好；因此，我創設了一個簡單的系統，其中有23種木本植物，4種為優勢種，並納入兩種植食性的有袋動物。這是一個非常靈活的系統，它的基礎是各系統成員之間的互動關係，而不是各別物種的類型。有一天晚上靈光乍現，我想到我們可以建造出比那更好的系統。
那是值得紀念的天啟。這難得的開竅經驗在你我一生中並不常見，也許10年才發生一次。假如你是原住民，你的年齡將由這種經驗來定義：每一次的天啟代表你進入下一個年齡階段，不論你的實際歲數是多少。幸運的話，你一生中會經歷三次美好的天啟。
因為我是一個教育工作者，我意識到，如果我不去教授它，它不會有絲毫的流傳。於是，我開始以被動的知識（passive knowledge）為基礎，發展設計的準則，我寫了一本書叫做《永久性農業之一》（Permaculture One）。這本書受歡迎的程度簡直讓我驚駭。[笑]我收到數以千計的信件說，「你所闡明的內容，多年來也一直浮現在我的腦海」和「你讓我知道如何真正善用手邊的器物。」
London : Permaculture is based on scientific principles and research. But it seems to me that it also draws on traditional and indigenous folk wisdom.
Mollison : Well, if I go to an old Greek lady sitting in a vineyard and ask, "Why have you planted roses among your grapes?" she will say to me, "Because the rose is the doctor of the grape. If you don't plant roses, the grapes get ill." That doesn't do me a lot of good. But if I can find out that the rose exudes a certain root chemical that is taken up by the grape root which in turn repels the white fly (which is the scientific way of saying the same thing), then I have something very useful.
Traditional knowledge is always of that nature. I know a Filipino man who always plants a chili and four beans in the same hole as the banana root. I asked him, "Why do you plant a chili with the banana?" And he said, "Don't you know that you must always plant these things together." Well, I worked out that the beans fix the nitrogen and the chili prevents beetles from attacking the banana root. And that works very well.
倫敦：永久性農業是基於科學的原理和研究。但是，它似乎也汲取了傳統知識與原住民族的智慧。
莫利森：恩，如果我到了希臘，向一位葡萄園間的老婦人問說「為什麼你要在葡萄旁邊種植玫瑰？」她會對我說，「因為玫瑰是葡萄的醫生。假如你不種植玫瑰，葡萄就會生病。」這回答不能直接使我受益。但假如我能因此發現，玫瑰根部分泌出某些化學物質，被葡萄根系吸收，進而能驅避害蟲白粉蝨（這是以科學方式表達同一件事），就對我非常有幫助了。
傳統知識總是類似這種性質。我認識一位菲律賓男子，他永遠都會在香蕉根部附近種植四顆豆子和一株辣椒。我問他「你為什麼把辣椒跟香蕉種在一起？」他說「你難道不知道混種這些東西是天經地義的嗎？。」後來我歸結出其中的道理：豆子可以幫忙固氮，而辣椒可以防止甲蟲攻擊香蕉根部，這方法的效果極佳。
London : You have introduced permaculture in places that still rely on traditional farming practices. Have they been receptive to your ideas?
Mollison : I have a terribly tricky way of approaching indigenous tribal people. For example, I'll go to the Central Desert, where everyone is half-starved, and say, "I wonder if I can help you." And I'll lie and say, "I don't know how to do this?" And they say, "Oh, come on, we'll make it work." By the time it's done, they have done it themselves.
I remember going back to a school we started in Zimbabwe. It's green and surrounded by food. The temperature in the classroom is controlled. I asked them, "Who did this?" They said, "We did!" When people do it for themselves, they are proud of it.
倫敦：你也將樸門農法引入依然遵循傳統耕作方式的地方。他們是否會接受你的想法？
莫利森 ：我和原住民部落族人交往時有個分常巧妙的方法。例如，我到了澳洲中央沙漠，那裡的每個人幾乎都在半飢荒狀態，我說：「我不知道自己是否可以給你任何協助。」然後我會撒謊說，「我不清楚接下來該怎麼做。」他們回應說「哦，一起來吧，我們會讓它成功運作的。」最後水到渠成，他們自己完成了那些事。
我記得在辛巴威的某所學校，我們之前曾做了些起頭工作；當我再次重返那校園時，到處都充滿綠意，食物環繞在四周，教室的溫度也獲得調節。我問他們：「是誰做的？」他們說「我們！」當人們為自己做出改變，他們會對此感到自豪。
London : For some people — particularly indigenous tribes — the notion that you can grow your own food is revolutionary.
Mollison : When you grow up in a world where you have a very minor effect on the land, you don't think of creating resources for yourself. What falls on the ground you eat. And your numbers are governed by what falls on the ground. Permaculture allows you to think differently because you can grow everything that you need very easily.
For example, the bushmen of the Kalahari have a native bean called the morama bean. It is a perennial that grows underground and spreads out when it rains. They used to go out and collect it. But after they were pushed off their lands to make room for game and natural parks the morama bean was hard to find. I asked them, "Why don't you plant them here?" They said, "Do you think we could?" So we planted the bean in their gardens. Up to that point, they never actually thought of planting something. It stunned them that they could actually do that.
The same thing happened with the mongongo tree which grows on the top of sand dunes. They had never actually moved the tree from one dune to another. But I went and cut a branch off the mother tree and stuck it in the sand. The thing started to sprout leaves and produce mongongo nuts. Now they grow the trees wherever they want.
倫敦：對有些人來說，尤其是原住民部落，「你可以種植自己的食物」這種觀念如同革命一般強烈。
莫利森：當你所生長的世界，讓你對土地的影響力微不足道時，你就不會想到要替自己創造資源。有什麼東西落在地上，你就吃什麼。而你的號碼（身份證字號）也同樣由那些落在地面的機構所統治。永久性農業則讓你有不同的思維，因為你可以很輕易地種植你所需要的一切。
例如：喀拉哈里沙漠的布希曼人，擁有一種稱為morama的原生豆科植物。它是多年生的，平常在地底下蔓延，等到降雨之後才會發出芽。以往布希曼人會外出採集這種植物。但是當他們被迫遷，離開自己的土地，為了騰出空間給遊憩與自然公園，就很難找到morama豆子。我問他們：「為什麼你們不在這兒種植morama？」他們說「你認為我們可以這樣做嗎？」於是，我們到園圃裡去種植豆子。在那時間點之前，他們從來沒想過要種植任何東西。他們非常驚訝自己竟然可以做出這種事。
類似的例子還有一種果樹mongongo，它生長在沙丘的頂部。事實上，布希曼人不曾在沙丘間移植過任何一棵樹。但是，我在那裡找了棵母樹，剪下枝條插在沙子裡，枝條漸漸萌芽抽葉，最後結出mongongo堅果。如今，他們隨心所欲到處種植這種果樹。
London : You once described modern technological agriculture as a form of "witchcraft."
Mollison : Well, it is a sort of witchcraft. Today we have more soil scientists than at any other time in history. If you plot the rise of soil scientists against the loss of soil, you see that the more of them you have, the more soil you lose.
I remember seeing soldiers returning from the War in 1947. They had these little steel canisters with a snap-off top. When they snapped the tops off, they sprayed DDT all over the room so you never saw any more flies or mosquitoes — or cats. [Laughs] After the war, they started to use those chemicals in agriculture. The gases used by the Nazis were now developed for agriculture.。 Tanks were made into plows. Part of the reason for the huge surge in artificial fertilizer was that the industry was geared up to produce nitrates for explosives. Then they suddenly discovered you could put it on your crops and get great results.
倫敦 ：您曾經把現代科技化的農業稱為一種「巫術」形式。
莫利森：嗯，這它確實是一種巫術。今天在世界上的土壤科學家人數遠勝於歷史中的任何時期。但是如果我們對照土壤科學家的增加以及全球土壤的喪失；您會發現土壤科學家越多，地球喪失的土壤也越多。
我想起1947年從戰場返回家園的軍人。他們有一種小鋼罐，只要在開口處用力一折，就能噴灑出滴滴涕藥劑，軍人在房間裡到處噴，於是一隻蚊子也不剩，但是貓也一樣消失了。[笑]戰爭結束之後，有人開始在農業領域使用這些化學製品。二次世界大戰中納粹所使用的氣體，如今被挪用到農業上；坦克車被改裝成鐵牛車。合成肥料大舉湧上市面的部分原因，也是因為相關產業在戰爭時期傾其全力生產硝酸鹽來製造炸藥；等到戰後，他們突然發現，你可以把它添加在作物上，並獲得巨大的產量。
London : So the green revolution was a kind of war against the land, in a manner of speaking.
Mollison : That's right. Governments still support this kind of agriculture to the tune of about $40 billion each year. None of that goes to supporting alternative systems like organic or soil-creating agriculture. Even China is adopting modern chemical agriculture now.
倫敦 ：因此，從這角度來看，綠色革命其實是向土地開戰。
莫利森 ：是的。各國政府依然支持這種農業，每年達到400億美元左右的規模。這些經費都沒有用來支持其他替代系統，例如有機農業或是培育土壤的農業。就連當今的中國，也採用現代化學農企業。
London : I remember the late economist Robert Theobald saying to me that if China decides to go the way of the West, the environmental ballgame is over.
Mollison : I overheard two "Eurocrats" in Vienna talking about the environment. One said, "How long do you think we've got?" The other said, "Ten years." And the first one said, "You're an optimist." So I said to them, "If China begins to develop motor vehicles, we've got two years."
倫敦：我記得已故的經濟學家羅伯特‧西奧博爾德（Robert Theobald）曾經對我說「如果中國決定走上西方世界的道路，那全球的環境也就玩完了。」
莫利森：我在維也納時無意間聽到兩位「歐盟官員」在談論環境，第一位問「你認為我們還有多少時間？」另一位回答：「10年。」第一位說「您可真是樂觀。」我接著對他們倆人說：「如果中國開始發展汽車，那我們還有兩年。」
London : What kind of overconsumption bothers you the most?
Mollison : I hate lawns. Subconsciously I think we all hate them because we're their slaves. Imagine the millions of people who get on their lawn-mowers and ride around in circles every Saturday and Sunday.
They have all these new subdivisions in Australia which are between one and five acres. You see people coming home from work on Friday, getting on their little ride-on mowers, and mowing all weekend. On Monday morning you can drive through these areas and see all these mowers halfway across the five acres, waiting for the next Friday. Like idiots, we spend all our spare time driving these crazy machines, cutting grass which is only going to grow back again next week.
倫敦 ：哪一種類型的過度消費最使你煩惱？
莫利森 ：我痛恨草坪。我認為每個人在潛意識中都厭惡草坪，因為我們是草坪的奴隸。想像一下，每個星期六和星期日，有數百萬人爬上剪草機、到處繞圈圈的情景。
現在澳大利亞政府把草坪規格重新劃分成1至5英畝。週五傍晚你會看到人們下班回家，卻用整個週末在駕駛他們的小割草機。星期一早上，當你開車經過那些草坪，卻又看到所有的割草機都停放在五英畝草坪的中間，等候下一個星期五。像白痴一樣，我們用掉所有騰出的閒暇時間，來操作這些瘋狂的機器，修剪一週之後又會再次茂盛的花草。
London : Permaculture teaches us how to use the minimum amount of energy needed to get a job done.
Mollison : That's right. Every house should be over-producing its energy and selling to the grid. We have built entire villages that do that – where one or two buildings hold the solar panels for all sixty homes and sell the surplus to the grid. In seven years, you can pay off all your expenses and run free. They use this same idea in Denmark. Every village there has a windmill that can fuel up to 800 homes.
倫敦 ：永久性農業教導我們如何使用的最低度的能源來完成一項工作。
莫利森 ：是的。家家戶戶都應該生產多餘的能源並回銷給公立電網。我們已經建立了幾個村莊達到這種理想——其中一、兩座建築物裝配有太陽能電板，供應給村中的60戶住家，多餘的電力回銷給網格電力公司。7年之後，你就可以賺回所有的花費然後獲得免費的電力。也有人在丹麥使用相同的構想，每個村莊都有一座風車，可以供應800戶家庭的電力需求。
London : The same principle probably applies to human energy as well. I noticed that you discourage digging in gardens because it requires energy that can be better used for other things.
Mollison : Well, some people like digging. It's a bit like having an exercise bike in your bedroom. But I prefer to leave it to the worms. They do a great job. I've created fantastic soil just from mulching.
倫敦 ：同樣的原則好像也適用於人力能源。我注意到，你並不鼓勵人們在園圃中的進行挖掘，因為那需要消耗能源，而人力能源可以有更好的用途。
莫利森 ：嗯，有些人喜歡挖東挖西。它有點像是室內的健身自行車。但我寧願把這工作留給蚯蚓那些小蟲，他們天生就是幹這行，我已經從添加覆蓋物的行動中創造美好的土壤。
London : Does permaculture apply to those of us who live in cities?
Mollison : Yes, there is a whole section in the manual about urban permaculture. When I first went to New York, I helped start a little herb-farm in the South Bronx. The land was very cheap there because there was no power, no water, no police, and there were tons of drugs. This little farm grew to supply eight percent of New York's herbs. There are now 1,100 city farms in New York.
倫敦 ：樸門永續設計是否也適合生活在城市中的居民？
莫利森 ：適合。在介紹手冊中是一整個章節是關於城市的永續栽培。當我第一次去紐約，我在南布朗士區幫忙籌設一座香草農場。那兒的土地非常便宜，因為沒有電力，沒有水，沒有警察，但是有好幾噸的毒品。這個小農場逐漸擴大到供應全紐約市8%香草的的規模。整個紐約如今大約有1100座城市農場。
London : Short of starting a farm, what can we do to make our cities more sustainable?
Mollison : Catch the water off your roof. Grow your own food. Make your own energy. It's insanely easy to do all that. It takes you less time to grow your food than to walk down to the supermarket to buy it. Ask any good organic gardener who mulches how much time he spends on his garden and he'll say, "Oh, a few minutes every week." By the time you have taken your car and driven to the supermarket, taken your foraging-trolley and collected your wild greens, and driven back home again, you've spent a good hour or two — plus you've spent a lot of money.
倫敦 ：除了創設一座農場，我們還有什麼方法能幫助自己的城市存續得更久？
莫利森 ：收集您屋頂的雨水。種植自己的食物。建立自己的能源系統。這些事其實都再簡單不過。自己種植食物所花的時間比你走去超級市場採買的時間更少。問問看任何有進行土壤覆蓋的有機園丁，他多少時間在覆蓋園圃，他會告訴你「每星期花個幾分鐘吧。」當你開車前往超級市場，取用購物手推車，採集你喜愛的野菜，然後再次開車回家，你已經花了一兩個小時，同時也花了不少錢。
London : Even though permaculture is based on scientific principles, it seems to have a very strong philosophical or ethical dimension.
Mollison : There is an ethical dimension because I think science without ethics is sociopathology. To say, "I'll apply what I know regardless of the outcome" is to take absolutely no responsibility for your actions. I don't want to be associated with that sort of science.
倫敦 ：雖然樸門永續設計是以科學原則為基礎，但它似乎也有很紮實的哲學或道德特性。
莫利森 ：它的確具有道德特性，因為我認為不包含倫理在內的科學，是一種社會病態（sociopathology）。例如，「我會運用我所知的一切，而不管結果如何」，這種想法完全不對自己的行為負責任。我不希望與那樣的科學為伍。
London : What do you think you've started?
Mollison : Well, it's a revolution. But it's the sort of revolution that no one will notice. It might get a little shadier. Buildings might function better. You might have less money to earn because your food is all around you and you don't have any energy costs. Giant amounts of money might be freed up in society so that we can provide for ourselves better.
So it's a revolution. But permaculture is anti-political. There is no room for politicians or administrators or priests. And there are no laws either. The only ethics we obey are: care of the earth, care of people, and reinvestment in those ends.
倫敦 ：你如何描述你所開創的這件事？
莫利森 ：嗯，這是一場革命。但它是那種沒人會注意到的革命。它可能很隱微不顯。可能是建築物運作地更好；也可能是您不再需要賺大錢，因為你周圍到處是食物，也沒有任何能源成本開支；或許巨額的資金被釋放到社會公眾領域，讓我們替自己提供更好的生活。
因此，這是一場革命。但是，永續文化是反政治的。這裡沒有政治人物、行政人員或神職人員存在的空間，也不存在法律。我們唯一遵從的道德倫理是：照顧地球關懷人，不斷努力實現這目的。
This interview was adapted from the radio series Insight & Outlook , hosted by Scott London . It appeared in the Summer 2005 issue of Green Living magazine.
這次專訪改編自電台節目「洞察及展望」（Insight & Outlook），由思科特倫敦主持。它也刊載於2005年夏季發行的《綠色生活》（Green Living）雜誌。
2010年2月6日 星期六
permaculture觀點下的一個抗旱對策
--分散的儲水系統與在地化的水權(99.01.10林震洋 呂淑芳)
隨著全球暖化、異常氣候的發生頻率增加，降雨變得更集中而難以預測。最近南台灣曾文、南化、烏山頭水庫紛紛傳出水位不足，農田被迫休耕與家庭限制供水的窘迫境遇。在政府積極清除淤泥的同時，水庫本身阻斷河川水文與生態破壞的事實，卻被遺忘了；而在集集攔河堰所引致的濁水溪流域本土沙塵暴，更暴露出為了工業利用的目的，集中式的水資源管理策略，已造成水資源嚴重匱乏與土地沙漠化的現象。
水資源是大自然的恩典，蘊藏在森林與大地中，在經濟發展數據的魔咒下，建水庫破壞水文、超抽地下水致地層成下陷、工業用水佔用大量的農用與民生用水，並造成水源的嚴重汙染等等，已使水資源問題日益嚴重。
於此之際，水資源的管理策略已到了需重新審視的時刻。一直以來集中式的水資源管理，已無法因應目前的氣候變化，相對的，分散化的水資源管理，讓人們能真正掌握各種生活能資源的主權，也才能在遍及各角落的的社區，立即的靈活回應不斷加劇的自然界生態干擾、或天災。
隨著全球暖化、異常氣候的發生頻率增加，降雨變得更集中而難以預測。最近南台灣曾文、南化、烏山頭水庫紛紛傳出水位不足，農田被迫休耕與家庭限制供水的窘迫境遇。在政府積極清除淤泥的同時，水庫本身阻斷河川水文與生態破壞的事實，卻被遺忘了；而在集集攔河堰所引致的濁水溪流域本土沙塵暴，更暴露出為了工業利用的目的，集中式的水資源管理策略，已造成水資源嚴重匱乏與土地沙漠化的現象。
水資源是大自然的恩典，蘊藏在森林與大地中，在經濟發展數據的魔咒下，建水庫破壞水文、超抽地下水致地層成下陷、工業用水佔用大量的農用與民生用水，並造成水源的嚴重汙染等等，已使水資源問題日益嚴重。
於此之際，水資源的管理策略已到了需重新審視的時刻。一直以來集中式的水資源管理，已無法因應目前的氣候變化，相對的，分散化的水資源管理，讓人們能真正掌握各種生活能資源的主權，也才能在遍及各角落的的社區，立即的靈活回應不斷加劇的自然界生態干擾、或天災。
2009年9月27日 星期日
當「不斷革命」遇見「永續文化」，在中文
當「不斷革命」遇見「永續文化」，在中文
Permanent revolution and Perma(nent) (agri)culture
本來是想個書摘、讀書心得，但這兩個詞彙放在一起，卻很難不聯想到「當哈利遇上莎麗」這樣的電影名稱，像是俄文與英文在中文裡相遇，一位嚴肅的俄國革命家，遇見充滿創意的澳洲佬。這主題再加上語言比較，似乎可以寫論文了…..？
前言
兩年前，在對綠黨「紅綠聯盟」的主張下，想對紅色、社會主義有更多認識，在永和社大上了課，在「托派」、「革命馬克斯主義」的立場上、托洛茨基的分析中，俄國或中國，並沒有真正實踐馬克斯主義，一國之內的革命是不完整的，不是真正成功的革命，因為資本主義的擴張、對資源的支配與競爭是全球性的，所以革命必須不斷地在世界各地進行，一國內的社會主義最終淪為官僚集權制度。
最近讀了托洛茨基的「總結與前瞻」(1906年。Marxists Internet Archive 中文馬克思主義文庫 | 托洛茨基http://www.marxists.org/chinese/Trotsky/index.htm)，是他最早提及上述不斷革命論（permanent revolution）的著作之一。
去年參加了Permaculture Design Cources永續生活設計課程。Permaculture目前的中文翻譯還不很明確，它是兩個字的合併，Permanent agriculture，簡化來說，可看成「以永恆的農業為基礎，建立永續的文化」。創造這個詞的澳洲生態學家Bill Mollison，曾經稱Permaculture「是寧靜的革命，……是那種沒人會注意到的革命，可能是建築物的運作效率變得更好，人們不用賺取像過去那樣多的錢，因為你的生活周遭到處是食物，也不需要因為使用能源而付費。社會中有大量的金錢被疏解，而讓我們生活得比較輕鬆。……Permaculture是反政治的，這裡面沒有政客、行政人員或神職人員存在的空間，也沒有法律，我們唯一遵循的倫理是：照顧土地、照顧人、不斷實踐這兩個目標。」
Permanent revolution and Perma(nent) (agri)culture
本來是想個書摘、讀書心得，但這兩個詞彙放在一起，卻很難不聯想到「當哈利遇上莎麗」這樣的電影名稱，像是俄文與英文在中文裡相遇，一位嚴肅的俄國革命家，遇見充滿創意的澳洲佬。這主題再加上語言比較，似乎可以寫論文了…..？
前言
兩年前，在對綠黨「紅綠聯盟」的主張下，想對紅色、社會主義有更多認識，在永和社大上了課，在「托派」、「革命馬克斯主義」的立場上、托洛茨基的分析中，俄國或中國，並沒有真正實踐馬克斯主義，一國之內的革命是不完整的，不是真正成功的革命，因為資本主義的擴張、對資源的支配與競爭是全球性的，所以革命必須不斷地在世界各地進行，一國內的社會主義最終淪為官僚集權制度。
最近讀了托洛茨基的「總結與前瞻」(1906年。Marxists Internet Archive 中文馬克思主義文庫 | 托洛茨基http://www.marxists.org/chinese/Trotsky/index.htm)，是他最早提及上述不斷革命論（permanent revolution）的著作之一。
去年參加了Permaculture Design Cources永續生活設計課程。Permaculture目前的中文翻譯還不很明確，它是兩個字的合併，Permanent agriculture，簡化來說，可看成「以永恆的農業為基礎，建立永續的文化」。創造這個詞的澳洲生態學家Bill Mollison，曾經稱Permaculture「是寧靜的革命，……是那種沒人會注意到的革命，可能是建築物的運作效率變得更好，人們不用賺取像過去那樣多的錢，因為你的生活周遭到處是食物，也不需要因為使用能源而付費。社會中有大量的金錢被疏解，而讓我們生活得比較輕鬆。……Permaculture是反政治的，這裡面沒有政客、行政人員或神職人員存在的空間，也沒有法律，我們唯一遵循的倫理是：照顧土地、照顧人、不斷實踐這兩個目標。」
2009年7月28日 星期二
As a son and what in Australia ?A:permaculture vistor, GP member, 觀光客
7/9~26澳洲
As a son and what in Australia ?A:permaculture vistor, GP member, 觀光客
As a son and what in Australia ?A:permaculture vistor, GP member, 觀光客
2009年3月29日 星期日
20090330 月週記
20090330
這陣子因為綠黨的選舉，弄得有點焦慮。在劉力學先生介紹ㄆㄨㄣ的聚會中，回想起Robyn老師說的「二次世界大戰後剩餘的炸藥與化學原料，被轉為農業肥料的用途」這或許也是近代農業的一次「進步」，單一作物綠色革命的重要起因。但換個角度來看，這也是人類向土地宣戰吧，把炸藥慢慢地放到土壤中，改變原有的土壤生態。宣告人類要控制地球上每一吋的農業用地，是生態與生物多樣向的退步與耗竭。
主要對於永續生活的個人實踐，是去上Peter的課「陰陽調和廚餘處理方法」，買了16公升食品用等級的透明塑膠桶，找到兩家榻榻米店，討了一些廢棄邊材拆開成為稻草，把廚餘混和稻草，放在桶子內用塊布包住開口，橫放在地版，三不五時去滾動滾動它。結果是牠們真的運作的比以前好，不論是翠綠或鮮黃的果菜皮渣，或米黃色的乾稻草，漸漸轉成潮濕而深褐色的狀態。
另外還去上了「火箭爐」的製作課程，爸媽一看，說那很像他們小時候用的「灶」，和舅舅阿姨一起試用，他們生火的技能比我好多了，也指出設計上的一點缺失，有待改進的地方。
其他和permaculture有關的一些足跡，大概是一些文字：
20090320翻譯劉力學先生的「我的政治願景」http://e-info.org.tw/node/41958#comment-184894
20090321選舉日記Huck：全球天文年大型科學藝術活動「星空之旅」心得
20090328選舉日記Huck：動物權擴大到參政權？ (http://igreen.bigsound.org/)
綠黨與permaculture都是環境運動的延伸，只是朝向不同的面向？不同的實踐方向？
這陣子因為綠黨的選舉，弄得有點焦慮。在劉力學先生介紹ㄆㄨㄣ的聚會中，回想起Robyn老師說的「二次世界大戰後剩餘的炸藥與化學原料，被轉為農業肥料的用途」這或許也是近代農業的一次「進步」，單一作物綠色革命的重要起因。但換個角度來看，這也是人類向土地宣戰吧，把炸藥慢慢地放到土壤中，改變原有的土壤生態。宣告人類要控制地球上每一吋的農業用地，是生態與生物多樣向的退步與耗竭。
主要對於永續生活的個人實踐，是去上Peter的課「陰陽調和廚餘處理方法」，買了16公升食品用等級的透明塑膠桶，找到兩家榻榻米店，討了一些廢棄邊材拆開成為稻草，把廚餘混和稻草，放在桶子內用塊布包住開口，橫放在地版，三不五時去滾動滾動它。結果是牠們真的運作的比以前好，不論是翠綠或鮮黃的果菜皮渣，或米黃色的乾稻草，漸漸轉成潮濕而深褐色的狀態。
另外還去上了「火箭爐」的製作課程，爸媽一看，說那很像他們小時候用的「灶」，和舅舅阿姨一起試用，他們生火的技能比我好多了，也指出設計上的一點缺失，有待改進的地方。
其他和permaculture有關的一些足跡，大概是一些文字：
20090320翻譯劉力學先生的「我的政治願景」http://e-info.org.tw/node/41958#comment-184894
20090321選舉日記Huck：全球天文年大型科學藝術活動「星空之旅」心得
20090328選舉日記Huck：動物權擴大到參政權？ (http://igreen.bigsound.org/)
綠黨與permaculture都是環境運動的延伸，只是朝向不同的面向？不同的實踐方向？
2008年12月19日 星期五
permaculture上課心得
我們，就是極盛相
Permaculture是什麼？permanent agriculture.「各種專業領域有如山脈群峰，Permaculture如水，漫遊在無人稱王的山谷溪壑間，流入大海、蒸發、凝結而降雨，不斷地循環。」（改寫自Bill Mollison）
如何用一句話描述Permaculture？「與自然共舞，並讓她引領我們的舞步。」「Dance with nature, let nature lead the dance。」（出自Robyn老師的友人）
兩個多禮拜的課程，有如一次驗光配眼鏡的經驗，重新調整看待世界的價值觀。學習森林、生態，參加環保團體，加入綠黨，已經越來越讓我覺得這個世界如今的運作方式是有問題的，以追求金錢、財富、和某些數字的不斷增長，作為社會運作的目標。Permaculture則像是以生態原理為基礎，提出一種新的社會運作原則、或文化模式，幫助我們看見一個更永續的未來。
發現了自己偏重於反思與觀察的學習模式，缺乏實際的行動與體驗，或許是日後要常警惕自己的地方，可別太宅了。
我問：「人類將自然世界劃分為不同的物種，Permaculture選擇某些特定的物種來種植，是不是也依然切斷了生態的演化過程呢？」Robyn老師答：「大象在森林中的不同地區覓食移動，撞倒樹木，挖出水池，欣賞其他動物來使用這個水池；人看到了覺得那是很自然╱原始的環境；亞馬遜雨林中的原住民，以游耕輪作的方式在森林中移動，利用許多種類的植物，居住了數千年以上的時間，現代人看了覺得那才是自然。人也是動物，動物也是森林的一部分」
我想：「如果真有所謂『極盛相』的演替終點階段；那麼此時此刻，作為演化過程的盡頭，在還沒到臨的未來之前；我們，就是極盛相；雖然『在過去的幾百年間，我們拋棄了許多的表層土壤，創造出外貌光禿禿有如沙漠或大峽谷一般的都市地景』（出自Robyn老師）」。『道法自然』一書中寫道：「土壤是岩石經過了千萬年的植物分解與風化作用而形成，農業其實是最早的礦業利用形式。」
2005香港WTO會議中有人說道：「沒有農業，就沒有文化」。若說農企業的出現與擴大，是現代（金錢）文明╱資本主義向農業世界進行吞噬的攻擊，那麼Permaculture則是一種反擊的行動吧，如同一場「寧靜的保育革命」，從「企業時代」轉向「守護地球」的人類歷史時代。
遺憾的是，沒能參加大學友人育倫與淑瑋的婚禮，謹此祝福。
Permaculture是什麼？permanent agriculture.「各種專業領域有如山脈群峰，Permaculture如水，漫遊在無人稱王的山谷溪壑間，流入大海、蒸發、凝結而降雨，不斷地循環。」（改寫自Bill Mollison）
如何用一句話描述Permaculture？「與自然共舞，並讓她引領我們的舞步。」「Dance with nature, let nature lead the dance。」（出自Robyn老師的友人）
兩個多禮拜的課程，有如一次驗光配眼鏡的經驗，重新調整看待世界的價值觀。學習森林、生態，參加環保團體，加入綠黨，已經越來越讓我覺得這個世界如今的運作方式是有問題的，以追求金錢、財富、和某些數字的不斷增長，作為社會運作的目標。Permaculture則像是以生態原理為基礎，提出一種新的社會運作原則、或文化模式，幫助我們看見一個更永續的未來。
發現了自己偏重於反思與觀察的學習模式，缺乏實際的行動與體驗，或許是日後要常警惕自己的地方，可別太宅了。
我問：「人類將自然世界劃分為不同的物種，Permaculture選擇某些特定的物種來種植，是不是也依然切斷了生態的演化過程呢？」Robyn老師答：「大象在森林中的不同地區覓食移動，撞倒樹木，挖出水池，欣賞其他動物來使用這個水池；人看到了覺得那是很自然╱原始的環境；亞馬遜雨林中的原住民，以游耕輪作的方式在森林中移動，利用許多種類的植物，居住了數千年以上的時間，現代人看了覺得那才是自然。人也是動物，動物也是森林的一部分」
我想：「如果真有所謂『極盛相』的演替終點階段；那麼此時此刻，作為演化過程的盡頭，在還沒到臨的未來之前；我們，就是極盛相；雖然『在過去的幾百年間，我們拋棄了許多的表層土壤，創造出外貌光禿禿有如沙漠或大峽谷一般的都市地景』（出自Robyn老師）」。『道法自然』一書中寫道：「土壤是岩石經過了千萬年的植物分解與風化作用而形成，農業其實是最早的礦業利用形式。」
2005香港WTO會議中有人說道：「沒有農業，就沒有文化」。若說農企業的出現與擴大，是現代（金錢）文明╱資本主義向農業世界進行吞噬的攻擊，那麼Permaculture則是一種反擊的行動吧，如同一場「寧靜的保育革命」，從「企業時代」轉向「守護地球」的人類歷史時代。
遺憾的是，沒能參加大學友人育倫與淑瑋的婚禮，謹此祝福。
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